Antifašizam je čist u ideji i izvedbi

Gospodine Mesiću, ideološke tenzije u javnosti opet su ozbiljno povišene: povod je ponovno istraživanje partizanskih i(li) komunističkih zločina i ubojstava, te slučaj uhapšenog Tihomira Purde čiju sudbinu neki braniteljski čelnici i desni političari koriste za govor mržnje prema Srbima i Srbiji, te za pozivanje na ustanak protiv vlasti. Kako vidite ovo čemu svjedočimo posljednjih tjedana?

– Hrvatska je, prije svega, u ekonomskoj i socijalnoj krizi. To je naš najveći problem, a prije svakih izbora pronađe se neka tema koja će podići nacionalne tenzije da odvrati od pravih problema. Idući izbori, očito je, neće biti izuzetak. No, problem je i dublji. Mi u Hrvatskoj imamo ljude koji su krivo shvatili što se dogodilo 1990. godine. Vlast se tada promijenila demokratskim putem, a neki su se ponašali kao da je riječ o revoluciji: primjenjivali su revolucionarne metode u konzumiranju vlasti. Izgleda da neki nisu zadovoljni stabiliziranjem našeg političkog sustava nakon 2000, pa bi opet pokušali stvari mijenjati revolucionarnim putem.

Što se tiče kampanje u vezi s partizanskim ili “komunističkim” zločinima, jasno je da svatko treba odgovarati za ono što je učinio i da svaki zločin treba sankcionirati. Ali stvari se moraju precizno postaviti, jer nije dovoljno kazati da je riječ o nevinim hrvatskim žrtvama i pritom upotrijebiti brojku od nekoliko desetaka tisuća ljudi. Pa, tako je procjenjivala komisija Vice Vukojevića, a Sabor je odbacio takve apsurdne i površne procjene! Čini mi se da se ovo što se sada radi bazira na nalazima Vukojevićeve komisije, što je skandalozno. Naime, neke poražene kvislinške grupacije nastavile su rat i nakon kapitulacije Njemačke. U tim bitkama se ginulo i na strani partizanske vojske i na strani kvislinških formacija. Treba, dakle, prije svega utvrditi tko su bile nevine žrtve, a tko je poginuo u borbi.

Izgleda da se na sve te ljude retroaktivno pokušava primijeniti koncept presumpcije nevinosti.

– Da, to je ono na što ja ukazujem, i to je ono što je maligno i pogrešno u cijeloj ovoj kampanji protiv antifašizma. Ne možemo danas odmetnike i ljude koji se nisu mogli pomiriti s krajem rata i svojim porazom proglašavati nevinim žrtvama. Moraju se nepobitno utvrditi okolnosti stradavanja svakog čovjeka čije se kosti pronađu u nekoj jami ili masovnoj grobnici, a ne sve njih svrstavati među nevine. Istodobno, one koji su tada bili istaknuti u partizanskoj vojsci ili vlasti javno se naziva zločincima i ubojicama. Za njih ne vrijedi presumpcija nevinosti.

Nacionalističke tenzije

Što je onda smisao kampanje?

– To je pokušaj dizanja novih nacionalističkih tenzija, jer netko misli da će se to isplatiti u broju glasova na izborima. To je sasvim pogrešno. Ljude zanima nešto drugo, zanima ih normalan život. Pa, dvadeset godina imamo Hrvatsku i dvadeset godina se moglo slobodno istraživati i prijavljivati, a tek danas se na ovaj način poteže to pitanje. Ovih sam dana slušao jednu osobu, jako uključenu u ovu kampanju, koja kaže da su u Hrvatskoj na vlasti “partizani i djeca partizana”. Mislio sam da takvo što više nikad neću čuti. Ovu zemlju stvorila su djeca i partizana, i ustaša, i domobrana. Zar smo došli dotle da prozivamo djecu zato što su im očevi bili na strani antifašizma?! Zar to nije zločin?!

Naravno da svi znamo da Jugoslavija nije bila demokratska država, da nije bilo višestranačja, da je postojala državna represija… Ali baš zato se dogodila 1990, baš zato je došlo do demokratskih promjena. Kakvu mi to poruku šaljemo antifašističkoj Europi? Ovo je nepotrebno razbuktavanje strasti.

Ali neki europarlamentarci daju podršku aktualnim istragama koje vodi ministar policije Tomislav Karamarko?

– Čuo sam da je premijerka Jadranka Kosor izjavila da o tome nije bilo riječi na službenim skupovima. To je nečije privatno mišljenje, i to nekoga tko nije baš upućen u ono što se događa sada i u ono što se događalo na kraju i poslije Drugog svjetskog rata. Stvorena je predodžba da su partizani i komunisti strijeljali 90 tisuća nedužnih ljudi, a to je čista manipulacija, po svojoj prirodi jednaka onoj kada se tvrdilo da je u Jasenovcu pobijeno 700 tisuća ljudi.

Nedavno sam bio u Auschwitzu. Tamo bi trebali otići svi kojima nije jasna razlika između nacifašizma i antifašizma. Takvih u Hrvatskoj i dalje, po svemu sudeći, nije baš malo. Fašizam je i u ideji i u izvedbi bio – zločin. Antifašizam je čist i u ideji i u izvedbi, to je najsvjetlija stranica naše povijesti, ali je i među antifašistima bilo onih koji su se ponašali nečovječno i koji su kršili pravila ratovanja. Treba utvrditi takve slučajeve i osuditi zločince, ako se to može. Ne smije se, međutim, pod krinkom istraživanja komunističkih zločina voditi kampanja protiv antifašizma i izjednačavati ga s fašizmom. Formula je vrlo jasna: antifašizam je isto što i komunizam, a komunizam je zločin, baš kao i fašizam. Da, jasno jest, ali nije istinito. Istinito zauvijek ostaje istinito, bez obzira na razne pokušaje da se istina zamuti, da se relativizira, da se naknadno proizvedu okolnosti u kojima bi zlo postalo prihvatljivo, a dobru bi se nakalemila zloćudnost koje nije bilo.

Slično je i s našim Domovinskim ratom. Njegovi su motivi bili pravedni i čisti, ali se događalo da neki ljudi budu neljudi i da počine zločine. Bez obzira na to što su takvi možda imali zaštitu ili prešutnu podršku u vrhovima vlasti, ne možemo izjednačavati one koji su napali našu zemlju i Hrvatsku koja je bila prisiljena da se brani od zla i zločina. Samo takvim pristupom mogu se smanjiti tenzije i o svemu tome može se razgovarati na pristojan i dostojanstven način.

Karamarkova opsesija

Jeste li o tome razgovarali s premijerkom Jadrankom Kosor ili s ministrom Karamarkom kojega dobro poznajete?

– S premijerkom ne, a s Karamarkom jesam više puta prije početka ove tekuće kampanje. Moj je dojam da je on malo opterećen tzv. komunizmom, premda ne znam zašto. Na kraju krajeva, ja sam bio u zatvoru za vrijeme komunizma, a ne Karamarko ili Hebrang. Ne razumijem da mi u današnjoj demokratskoj Hrvatskoj ne možemo voditi normalne rasprave, nego se stalno mora optuživati da je netko protiv Hrvatske ili da je netko partizanski sin.

Mislite, dakle, da se radi o Karamarkovoj fiksaciji, a ne političkoj akciji Vlade i HDZ-a?

– Mislim da se radi o Karamarkovoj privatnoj opsesiji. Ovo je sada pljuvanje u lice i Franji Tuđmanu za kojeg ispada da je sa zlikovcima, poput Manolića i Boljkovca, išao stvarati samostalnu Hrvatsku. Nikoga ne branim, samo logički zaključujem.

Htio bih ispričati jednu poučnu priču. Kad smo devedesetih godina demonstrirali i tražili povratak imena Trgu žrtava fašizma, imali smo kontrademonstrante u crnom. Bili su agresivni, psovali su nas, napadali. Jednom je prilikom iz naših redova za govornicu izašao čovjek koji uopće nije bio predviđen da govori. “Moj je otac bio ustaša”, rekao je, a svi mi, i oni crni, smo se smrzli. “Moj otac je poginuo na križnom putu. Volio sam svoga oca, kao što svaki sin voli svoga oca. Ali nažalost, moj otac bio je na pogrešnoj strani”, kazao je i onda se obratio kontraprosvjednicima: “Nemojte danas od mene tražiti da i ja budem na pogrešnoj strani.” To je najbolji govor koji sam čuo o Drugom svjetskom ratu. Različiti motivi, dakle, nekoga su odveli na jednu, nekoga na drugu stranu, ali to su bili njihovi motivi. Mi danas ne smijemo robovati njihovim motivima.

Ne vidite, znači, želju HDZ-a da na ovaj način u izbornoj godini sebi osigura poneki glas više?

– Ne mogu o tome najupućenije suditi, ali iza ove kampanje sasvim sigurno netko stoji i ima svoje razloge i motive. Želim još nešto poručiti Karamarku. Kad su ustaše došli na vlast 1941, u mojoj Orahovici odmah su uhapsili vrh HSS-a, na čelu s doktorom Mrkšom, načelnikom općine. U toj grupi uhapšenih bio je i moj djed koji je imao 75 godina. Bili su zatvoreni u ustaškom taboru. Jednog jutra su odvedeni i likvidirani, dvadesetak njih. Nikad nismo saznali gdje su ubijeni i pokopani. Poručujem Karamarku da, kad dođe do jame u kojoj su i kosti moga djeda, to ne proglašava zločinom komunizma.

Vladi nedostaje vizije

Na početku razgovora kazali ste da je najveći problem Hrvatske ekonomska i socijalna kriza. Pokazuje li aktualna Vlada da je dorasla tom poslu?

– Iako vidim dobru volju da se nešto učini, ne vidim ozbiljnije pomake. Treba uključiti svu našu ekonomsku pamet da se povuku potezi koji bi doveli do promjene stanja, a ne stalno smišljati nekakve mjere za jednokratnu upotrebu i za zatvaranje rupa. Čini mi se da Vladi nedostaje vizije i da je previše zabavljena dnevnim stvarima. Niti predlažem, niti kritiziram, ali pozivam da se misli na razdoblje malo duže od dan ili dva. Osnovna zabluda vlasti bila je da Hrvatska može živjeti samo od turizma i usluga. Ne, da bismo živjeli mi moramo proizvoditi, moramo obnoviti industriju, što je, naravno, lakše reći nego učiniti.

Ali, evo, reći ću vam da sam s katarskim emirom dogovarao da Katar investira u LNG terminal u Pločama ili na Krku, no Sanaderova Vlada to je odmah odbacila. Rekli su da imaju europski konzorcij od kojeg, kao što vidite, nije bilo ništa. Borio sam se da se JANAF veže uz DružbAdriju i da dobijemo sigurnost u opskrbi naftom. To su svi popljuvali. Zagovarao sam da Rusima predložimo da u koridor kroz koji prolaze JANAF-ove cijevi polože plinske cijevi plinovoda Južni tok. I to je odbijeno.

Zašto? Zbog korumpiranosti članova Vlade?

– Mislim da je bilo korumpiranosti kod nekih koji su odlučivali u Vladi. Inače, imam osjećaj da su se ljudi malo zasitili afera i da ih više ne impresioniraju ni iznosi štete niti imena koja se pojavljuju. Nekad je bila sramota otići u zatvor, danas to nije ništa. Izlaze van, ljube se s rodbinom, kamere ih snimaju, automobili čekaju, daju izjave… Javnost se hladi, jer ne vidi rezultate svih tih istraga koje, naravno, podržavam i očekujem da će uroditi pravomoćnim presudama.

Donedavni načelnik Glavnog stožera Oružanih snaga general Josip Lucić dao je intervju zadarskom “Hrvatskom listu” u kojem iznosi političke ocjene i kvalifikacije. On je i dalje aktivna vojna osoba. Mislite li da treba biti kažnjen?

– Ne znam zaslužuje li kaznu, no to što je napravio, za svaku je osudu. Čovjeku koji je do jučer bio na čelu vojske, i to osam godina, nikako ne priliči da iznosi političke ocjene i stavove, i to još u jednom opskurnom listu. On nema nijednog razloga biti nezadovoljan, a očito je da je nezadovoljan.

Vi ste ga postavili za načelnika Glavnog stožera i dugo ste ga držali na tom položaju. Jeste li razočarani?

– Razočaran sam, dakako. Mislio sam da za njega i dalje ima mjesta u vojnom sustavu, ali nakon ovoga intervjua, nisam siguran da uopće može ostati u obrambenom sustavu. On je profesionalni vojnik i morao se do kraja ponašati lojalno i profesionalno.