Osnovana Radnička fronta: “Ako treba, spremni smo i za revoluciju”

Povezani članci

• Kadroviranje škarta
• UZBRDICE & NIZBRDICE: Ljubo R.Weiss: ČAČIĆ I HRVATSKA PSEUDOELITA
• MOJ NAROD ODLAZI, Diana Burazer
• Marinko Čulić: Njegovanje mrtvaca
• Emir Suljagić pita Mirjanu Kasapović: Ko je ono srušio Stari most?
• Čulić: Agnostički propovjednik Ivo Josipović

“Ako se želite boriti za pravednije društvo, pozivamo vas da nam se pridružite”, pozivaju u intervjuu za Index članovi Radničke fronte, relativno nove inicijative na hrvatskoj političkoj sceni. Cilj je Radničke fronte beskompromisna borba za prava radnika, a jedna od metoda kojom se pritom planiraju koristiti je i izlazak na parlamentarne izbore, možda već iduće godine.

Razgovarao: Petar Vidov, index.hr

Radničku frontu u razgovoru za Index predstavljaju članovi ove inicijative Mate Kapović, izvanredni profesor na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, Dimitrije Birač, vanjski suradnik na zagrebačkom Ekonomskom fakultetu, i Denis Geto, predsjednik HEP-ovog strukovnog sindikata TEHNOS.

Što je Radnička fronta?

Kapović: Radnička fronta je politička inicijativa koja je nastala ove godine, a osnovala ju je skupina sindikalista, aktivista, radnika, nezaposlenih i studenata. Dolazimo iz različitih gradova Hrvatske, iz Zagreba, Osijeka, Rijeke, Karlovca… Zaključili smo da treba osnovati širu progresivnu frontu koja će se beskompromisno boriti za radnička prava, ali koja će uključivati i druge aspekte borbe: borbu za ljudska prava, ekologiju, ženska prava, prava socijalnih manjina… I koja će u budućnosti, kao jedan od vidova borbe, sudjelovati na parlamentarnim izborima. Radnička fronta neće djelovati isključivo kao stranka, bit će prisutna i na drugim vidovima djelovanja: na radnim mjestima, na ulici kroz štrajkove i proteste, kroz sindikalno organiziranje i pomaganje radnika. Radnička fronta borit će se za ono što se danas popularno naziva 99 posto društva. Za radnu većinu i sve ostale marginalizirane, potlačene i siromašne.

Koliko članova imate?

Kapović: Trenutno nas je stotinjak. Zasad imamo četiri lokalne organizacije – u Zagrebu, Osijeku, Rijeci i Karlovcu. U bližoj budućnosti imamo u planu i organizacije u Sisku, Puli i Splitu, a onda i drugdje po Hrvatskoj.

Najavljujete izlazak na parlamentarne izbore. Kada se to može očekivati?

Kapović: Sigurno ćemo na izbore izlaziti u budućnosti kao jedan od vidova borbe, ali ne želimo biti elektoralna stranka koju zanima dolazak na funkcije i podjela sinekura. Upravo zato ćemo protiv toga poduzeti oštre i nove mjere protiv mogućeg oportunizma, karijerizma i udaljavanja od članske baze unutar RF-a (npr. rotacija zastupnika u saboru, odricanje od velikog dijela plaće i sl.). Možda ćemo izaći već iduće godine na parlamentarne izbore, ali o tome se još raspravlja. Odluku će donijeti svi članovi jer mi funkcioniramo puno demokratičnije od hrvatskih političkih stranaka.

Koji su krajnji ciljevi Radničke fronte?

Birač: Krajnji ciljevi Radničke fronte mogu se svesti na ukidanje postojećeg društvenog ekonomskog sistema i svih problema koje on nosi sa sobom. I u tom smislu razvoj pune demokracije, koja se sastoji i od ekonomske demokracije, a ne samo političke, koja je danas proklamirana, ali ne u potpunosti ostvarena.

Na koji način to planirate provesti?

Birač: Jedan od vidova borbe bio bi i kroz parlamentarne izbore, ali primarno je kroz povezivanje i organiziranje, prije svega radništva, a onda i ostalih potlačenih skupina: studenata, umirovljenika, nezaposlenih.

Kapović: Mnogi će sigurno reći da smo radikalni. Mi mislimo da nismo mi radikalni, već je radikalna situacija u kojoj se nalazimo. Radikalno je da faktički ne možete proći cestom, a da ne vidite nekoga tko prosi ili kopa po smeću. Kako je rekao jedan naš član iz Osijeka, nema ništa posebno radikalno u tome da se traži da svatko ima pravo na posao, da može od tog posla živjeti i da ga se ne može izbaciti iz vlastitog doma. Smatramo da je vrijeme da se ostvari ovakva organizacija koja će se beskompromisno boriti za interese radnika i većine, bez obzira hoće li se nešto postići u kratkom ili nešto dužem roku. Želimo izgraditi široku progresivnu frontu, ne tražimo da svi imaju konačno mišljenje o čitavom političko-ekonomskom sistemu. Tko god se želi beskompromisno boriti za radnička prava je dobrodošao, može se zajedno s nama boriti. Ne tražimo da se sa svima slažemo u svemu, tražimo široku frontu. U Hrvatskoj ima dosta manjih inicijativa, udruga, NGO-a koje se bave svojim partikularnim stvarima. Mi bismo i njih željeli okupiti, bilo formalno, bilo neformalno, i uključiti ih u zajedničku borbu.

Geto: Mi ne moramo puno izmišljati. Danas je hrvatsko društvo skroz obespravljeno i nije uopće problem naći zainteresirane ljude koji će nas podržati. Samo je pitanje hoćemo li mi to uspjeti okupiti i povući prema naprijed. Danas ne postoji organizacija koja se time bavi. Sindikati, one velike središnjice koje bi trebale povući ljude na ulicu da bi izmijenili sistem, kao što to čine u Španjolskoj, Grčkoj, u pola Europe, kod nas to ne rade. Zbog toga je naš posao u tom segmentu dosta lagan za objasniti, ali bit će ga teško izvesti. Treba izlaziti među radnike, pomagati skupinama koje se bore za sebe. Netko ih mora okupiti, a mi ćemo to pokušati napraviti.

Što točno znači beskompromisna borba za radnička prava? Koji su vam konkretni ciljevi?

Kapović: Kad se govori o radničkim pravima, radnički pokret se danas uvijek nalazi u defenzivi. Govori se da moramo više raditi za manje parâ, da moramo postati konkurentniji. Cijelo vrijeme se govori o ukidanju radničkih prava. Mi to želimo povući u drugom smjeru i tražiti više radničkih prava i veća radnička prava. Treba prijeći iz obrane u napad, ne zadovoljavati se više time da nam govore da smo lijeni, glupi i neproduktivni. Zašto bi mi to trpjeli? Tajkuni se čitavo vrijeme žale da nemaju dovoljno profita. A mi postavljamo pitanje –zašto bi radnici ispaštali zbog toga što kapitalizam u Hrvatskoj nije profitabilan? Ako sistem ne valja, ‘ajmo ga promijeniti. Zašto bi mi trebali postati Bangladeš, raditi bez ikakvih prava, da bi više zaradio netko tko je imovinu dobio u privatizaciji devedesetih? A znamo na koji se način imovina tada dobivala. Propagiraju se “konkurentnost” i “bolja poduzetnička klima”, što znači samo kresanje radničkih prava, ekoloških regulacija i sl. Pogledajmo primjer Makedonije, koja je sve to provela, koja je po jednom recentnom istraživanju na ljestvici konkurentnosti prva među 144 zemlje u kategoriji najniže ukupne porezne stope za privatne tvrtke. I što imamo u Makedoniji? Imamo 30 posto nezaposlenih i užasno male plaće. Imaju stranih ulaganja, ali uglavnom na način da ti ulagači dođu, pokupe poticaje, odu iz zemlje i ostave za sobom još veći kaos. Ono što kod nas zagovaraju Hrvatska udruga poslodavaca i slični, koje mi zovemo tržišni talibani, sve se to u Makedoniji već napravilo. I ništa se nije postiglo, osim velikog siromaštva i još veće nejednakosti nego u Hrvatskoj.

Birač: Jednostavnom matematikom se može doći do izračuna da, pored ovih 300-tinjak tisuća nezaposlenih, u Hrvatskoj ima još 700 tisuća radno sposobnih ljudi koji ne rade. Ukupno dolazimo dakle do brojke od milijun ljudi koji su sposobni, a ne rade. Među njima su naravno i ljudi koji primaju invalidske mirovine, njih 300-tinjak tisuća, a tu je također potrebna revizija. Tu vidimo tendenciju ovog sistema – milijun ljudi je jednostavno izopćeno iz društva. Ljudima je negirano osnovno pravo na rad. A rad onih milijun zaposlenih prolazi proces degradacije. Uz sav taj potencijal nezaposlenih, vi imate tendenciju kapitala da produžuje dob za rad, sa 65 na 67 godina. Kapitalu odgovara da prolongira radni vijek mase radnika koju iskorištava. Zato što kapital shvaća da mu je izvor profita radništvo, a ne poduzetnici, kako tvrde naši ekonomisti. Ali u isto vrijeme shvaća da su mu radnici trošak kojeg želi svesti na minimum. Kao što pojedini kapitalist povećava profit tako što više opterećuje svog radnika, umjesto da zaposli dodatnog radnika. Nadovezao bih se na još jednu činjenicu koju naši ekonomisti potpuno zanemaruju. Prošlo je već više od 100 godina od smanjenja 12-satnog radnog dana na osmosatni. Naši ekonomisti se ponašaju kao neki tadašnji ekonomisti koji su pokušali dokazati da je izvor profita taj zadnji, 12. radni sat. Vidimo koliko su zaglibili u taj fetišizam, ne mogu prepoznati da se radni dan zbog tehnološke revolucije može smanjiti. Neka se čitatelji upitaju, je li slučajno što nitko ne govori o smanjenju 8-satnog radnog dana, nakon tolikog tehnološkog napretka. Pročitat ću vam neke statistike: u 2012. godini čak je 32 posto stanovništva živjelo u siromaštvu, a 71 posto građana živjelo je u kućanstvima koja ne mogu svim svojim članovima priuštiti godišnji odmor. Turizam, koji postaje naša jedina industrijska grana, onemogućava građanima korištenje godišnjeg odmora. Postajemo država koja ide još dalje prema periferiji Europe, koja ne može iskoristiti svoje potencijale. Ekonomist Guste Santini naveo je kakva je monetarna i dužnička politika ove zemlje: od 1994. do 2006. godine porast kredita građanima je iznosio 31 posto godišnje. Udio kredita građanima je 1994. bio 15 posto, da bi do 2006. narastao do 50 posto. Dok se udio kredita poduzetnicima istovremeno smanjio. To je ta potrošačka ekonomija koja je karakteristična za periferiju Europske unije. Tako je konstruiran i državni proračun, čiji su najveći prihodi potrošački porezi. Kada se nama deficit platne bilance povećava, kada više uvozimo, budući da su nam potrošački porezi glavni izvori prihoda, deficit državnog proračuna se smanjuje. Na toj logici političari su dobivali izbore, ali kako je sada kriza u EU i uvoz pada, normalno je da se deficit proračuna povećava. To više nije lokalni problem, to je problem krupnog kapitala. Za kraj, jedna zanimljivost, kad uvozimo vozila, porez se plaća u odnosu na njihovu cijenu. Međutim, kada uvozimo plovila, porez se plaća u odnosu na njihovu dužinu. A znamo tko kupuje jedrilice, jahte i slično.

Neosporna je činjenica da je Hrvatska već niz godina u dubokoj recesiji, sada vjerojatno i u depresiji. Dominantni je javni diskurs da se to može promijeniti samo u okviru postojećeg sustava. Vi imate drugi pristup?

Birač: U Nezavisnom hrvatskom sindikatu su izračunali da je produktivnost od 1999. do 2008. godine, dakle do pojave krize, rasla za šest postotnih bodova više od realnih plaća. Nakon 2008. produktivnost je porasla za 25 posto, a realne plaće su pale 19 posto. U zadnjih 15-ak godina je produktivnost rada rasla za 29 posto, a realne plaće za 19 posto. Ta razlika vam govori da je novostvorena vrijednost koju su radnici stvorili preuzeta od strane kapitala, odnosno privatnog vlasništva. Zbog toga oni svi izlazak iz krize vide u tome da se radi još više, a za manje novca, kako bi se još povećala razlika između produktivnosti rada i realne plaće. Mi to zovemo relativna plaća – omjer između onoga što radnik stvori i ono što radniku pripadne. Vidimo da radnik sada stvara više nego što mu pripadne. Naš izlaz je da radniku pripadne ta razlika, da mu pripadne čitava njegova relativna plaća. U 2012. godini je visina prosječnog mjesečnog dohotka bila takva da je čak 700.000 ljudi primalo do 2000 kuna. Do 6000 kuna primalo je gotovo dva milijuna stanovnika, odnosno 73 posto. To je nevjerojatno raslojavanje stanovnika, a jedan od uzroka je da novostvorenu vrijednost ne prima društvo koje je stvara, već kapital.

Kapović: Mi sada živimo u sistemu gdje se čitava ekonomska djelatnost odvija u interesu manjine, onoga što se popularno naziva jedan posto. Sve se odvija u njihovom interesu, a ne u općem društvenom interesu. U ovakvom odnosu snaga u svijetu, u ovakvom ekonomskom sistemu, ne možemo se nadati da će se Hrvatska ikada razviti. Kad gledate čitav svijet, tek 30-ak zemalja je koliko-toliko razvijeno, tako da u njima širi sloj ljudi relativno dobro živi. Ostatak svijeta, ostalih 170 zemalja, živi uglavnom poprilično bijedno. Globalno je bitna podjela između jezgre, najrazvijenijih zemalja, i periferije. Mi koji smo na periferiji, a već smo praktički u polukolonijalnom odnosu s obzirom na EU i SAD, ne možemo tek tako uskočiti među razvijene zemlje. Ako ne učinimo korjenite promjene, bit ćemo osuđeni tavoriti na periferiji i ostati nerazvijeni. S ovakvom politikom nemamo nikakve perspektive, što se vidi i prema podacima koje je Dimitrije naveo.

Geto: A odgovor na pitanje kako postići te korjenite promjene je upravo preko široke direktne demokracije. Moramo dati vlast širokim masama i izbiti je iz ruku krupnih kapitalista.

Kažete da ciljate na široke mase, ali najglasniji, ako ne i najbrojniji dio hrvatskog društva, je desna fronta. Oni sigurno neće prihvatiti vaše ideje?

Kapović: Kolaps socijalne države nakon 1990. se za dio populacije nastojao nadoknaditi stvaranjem koruptivne klijentelističke mreže. Uništene su tvornice, ljudi koji su bili u ratu nisu imali radna mjesta na koja bi se mogli vratiti pa ih je tadašnja HDZ-ova vlast umirovila. Time je dio njih postao dio njihove klijentelističke baze. Naravno da se ne može očekivati od HDZ-ove klijentelističke mreže da će podržati ovakve ideje. Ali vjerujemo da među ostatkom stanovništva, koliko god bio zaveden nekim drugim idejama, ima mjesta i za ovakvu opciju. Vjerujemo da će se dio ljudi uvjeriti u to gdje su njihovi pravi interesi, da oni nisu u pričanju o izmišljenim neprijateljima, već da se moraju pobrinuti za svoje materijalne interese. Mi ne tražimo pasivne glasače, to nas ne zanima. Tražimo ljude koji će prepoznati svoje interese u onome što mi govorimo i koji će nam se pridružiti u borbi. Tu svakako osim na same radnike, koji su svake godine sve obespravljeniji, računamo na mlade kojih je 41,5% posto nezaposlenih, što je praktički poziv na pobunu, na velik dio onih koji ne glasaju, njih 40-ak posto, ali i na one koji glasaju za stranke poput Laburista, ORaH-a ili SDP-a jer ne vide bolje opcije. Imamo primjer iz Španjolske gdje mnogi mladi koji nikad nisu glasali sada glasaju za Podemos, koji je vrlo sličan nama i s kojim se trenutno povezujemo, kao i s nekim drugim sličnim opcijama u Europi. Danas je Podemos najjača stranka po anketama u Španjolskoj, imaju 27 posto. Tako da prostora ima, a vidjet ćemo hoće li se ostvariti i kada. Manje je bitno hoćemo li nešto napraviti kroz godinu dana ili kroz deset godina.

Birač: Jedan od naših ciljeva je i da ljudi spoznaju trenutno stanje. Prosječan čovjek zbog svog života i posla, zbog neimaštine nema vremena razmišljati o nekim stvarima. Ali bitno je shvatiti da sve naizgled slučajne, nepovezane pojave imaju zajednički nazivnik. Primjerice, Hrvatska je zemlja koja najmanje u Europi navodnjava poljoprivredne površine. Svake godine se seljaci bore s poplavama i sušama, svake godine Vlada doživljava katastrofu kad priroda malo pokaže zube. S druge strane, imate izuzetnu deindustrijalizaciju. Neki ekonomisti objašnjavaju da je 2012. broj zaposlenih bio 70 posto manji nego u predratnim godinama. Industrijska proizvodnja nam je 20-ak posto manja nego prije rata. Dubravko Mihaljek, poznati ekonomist švicarske BIS banke, kaže da Hrvatska od 1980. do danas nije stvorila veću dodanu vrijednost. Hrvatski lanjski BDP je za čak 300 milijuna dolara manji nego 1980. godine. S druge strane, realna plaća 1974. godine bila je veća nego danas. Više od 50 posto raspoloživih poljoprivrednih površina se ne koristi. Država je sama vlasnik oko 890 tisuća hektara, a koristi samo oko 260 tisuća hektara. To su naizgled nepovezane stvari, ali povezane su u kontekstu društveno-ekonomskog sistema. A te stvari se ne mogu promijeniti samo drugačijom politikom. Ova politička elita je u zadnjih 25 godina dokazala da nije sposobna provoditi ekonomsku politiku koja će ići u korist ovom društvu. Uostalom, postojeći politički milje je konstrukt ovog društveno-ekonomskog sistema iz kojeg onda regrutiraju daljnji nositelji vlasti na svim razinama. Zbog toga, uz poneke varijacije, suština ostaje ista – daljnje propadanje hrvatskog društva.

Kapović: Zato što interes nije bio da se zemlja razvije, već da se šačica ljudi bogati. I to doslovno, govorilo se o onih 200 obitelji. Prema istraživanju iz 2013. godine, mi imamo 260 multimilijunera koji imaju svaki po više od 30 milijuna dolara i ukupnu imovinu od 170 milijardi kuna. Manjina se obogatila, a većina je osiromašena jer je interes ovog sistema u tome da manjina profitira, što na svjetskoj periferiji može izgledati samo ovako kao kod nas. Vodimo podaničku politiku, plešemo kako kažu Washington i Bruxelles, a manjini novostvorenih bogataša skorojevića je omogućeno parazitiranje nad radnom većinom.

Jedna od stvari za koje se zalažete je nacionalizacija strateških firmi. Koje su to firme koje treba nacionalizirati i je li tako nešto uopće moguće danas kad se Hrvatska nalazi u okviru Europske unije?

Birač: Najprije treba vidjeti koje su firme privatizirane na nezakonit način, čak i po ondašnjim zakonima. Bitan preduvjet izvršenja nacionalizacije je plan za koherentnu i konzistentnu industrijsku politiku, kojeg ova Vlada naravno nema. Minimalna stvar koja je sada u fokusu je Ina. Tu vidimo klasičan primjer zadnjih 25 godina vladanja ovim društvom. Ina je nezakonito prodana, a mi nemamo glasove u javnosti koji traže nacionalizaciju Ine. U zadnjih 20 godina hrvatske vlade donijele su stotinjak različitih strategija, industrijskih, poljoprivrednih, itd. Samo u tom broju strategija vidimo kakva je to neozbiljnost, kakva je to spontanost i nedostatak planiranja u gospodarstvu.

Kapović: Prije desetak godina političari su bar nominalno spominjali da treba napraviti reviziju privatizacije. Danas to nitko ne spominje, iako znamo da je privatizacija izvedena na kriminalan način, da je preko 90 posto toga bilo nezakonito. Bez revizije privatizacije ne možemo krenuti u budućnost. Na primjeru Ine imamo slučaj da MOL ne poštuje potpisane ugovore o povećanju kapacitetâ rafinerijâ, da je bivši premijer Sanader već osuđen za mito za predavanje upravljačkih prava i jedini odgovor koji bi suvislo društvo na to moglo imati trebala bi biti automatska eksproprijacija. Sve ostalo je besmisleno. Znamo da naša vlast, koja je sluganska i poslušnička prema zapadnoj Evropi, to nikad neće provesti, ali glavni zahtjev radnikâ Ine trebao bi biti nacionalizacija kompanije.

Geto: Korjenite promjene znače potpuno drugačiji pristup prema EU i prema NATO-u. Nije sramota ići na princip eksproprijacije bez obzira što će na to reći Europa. Tko kaže da moramo biti u Europskoj uniji? Nacionalizirati, tj. sačuvati u državnom vlasništvu, treba sve što ima doticaja s prirodnim resursima: ceste, željeznice, šume, vode, zemlju pa čak i banke. To su veliki potencijali Hrvatske koji su već nagriženi i njih treba ili zadržati ili vratiti natrag. Pogledajmo financijske učinke privatizacije, recimo telekoma. Nijemcima je dana kompletna infrastruktura, što je ogromna vrijednost, a taj sustav se danas očajno održava. Pogledajte samo koliko im treba da izađu na teren kad negdje dođe do kvara. A pogledajte onda omraženi državni HEP u kojem ja radim, , kako funkcionira u normalnom pogonu i koliko često se ostaje bez struje?! Sustav radi besprijekorno, a još se u zadnjim godinama okreće po milijardu kuna dobiti. Kad se pogleda ukupna korist, u današnjim okolnostima je državno vlasništvo uvijek bolje od privatnog. Sva ta mantra o deregulaciji, liberalizaciji i globalizaciji dobra je samo na papiru, a u stvarnosti baš na hrvatskim primjerima vidimo kako to ide u lošem smjeru. Nije nikakav problem ekonomski dokazati da je bila štetna svaka privatizacija hrvatskih strateških kompanija, a da je državni sektor daleko efikasniji uza svo uhljebljivanje i bacanje novca. A da ne govorimo da se u taj javni sektor može uvesti još reda.

Oni koji se s vama ne slažu, vaši kritičari koje nazivate tržišnim talibanima, na sve ovo bi vjerojatno odgovorili tvrdnjom da smo sustav u kojem je država bila apsolutni gospodar već imali i da nije funkcionirao.

Kapović: Mi se ne zalažemo za sustav kakav smo već imali. Vraćanje u prošlost bilo bi neproduktivno i besmisleno. Mi možemo priznati da je u ekonomskom sistemu Jugoslavije bilo dobrih stvari iz kojih se može nešto naučiti, ali ne zagovaramo povratak tom sistemu. Nismo nikakvi nostalgičari, samo vidimo da se u ovom društvu sve radi u interesu manjine koja plovi jahtama, leti privatnim helikopterima, živi u podsljemenskim vilama… Vidimo da je ovo društvo opljačkano. A ti ljudi koji zastupaju ideje da ćemo profitirati od više kapitalizma govore potpuno sumanute stvari. Neprestano nas indoktriniraju preko mainstream medija, ali tko može stvarno u to povjerovati? Govore nam da će nam biti bolje ako smanjimo radnička prava, smanjimo plaće, ukinemo javno zdravstvo i obrazovanje… Kako će vam biti bolje ako radite više i napornije za manju plaću, ako si ne možete platiti liječenje razbolite li se, ako djeci morate plaćati fakultet? Tko je tu lud? U takvom sustavu može profitirati samo onaj koji ima veliku zaradu na koju ne želi plaćati porez. Ljude koji zagovaraju takvu ideologiju možemo komotno nazvati slobodnotržišnim sociopatima. Oni nam doslovno govore da si je netko tko nema novca sâm kriv ako se razboli. To je sociopatska ideologija i drago nam je da nas takvi prozivaju. Jer da se takvi slažu s nama, to bi značilo da s nama nešto nije u redu.

Geto: Kraće rečeno, mi nećemo samoupravni socijalizam kakav smo imali. Hoćemo neku vrstu demokratskog socijalizma. Jer ni u onom takozvanom socijalizmu samoupravljanje nije bilo razvijeno do kraja, već se znalo tko je gazda. Treba ići prema socijalističkom načinu razmišljanja, ali u širokoj demokraciji.

Birač: Problem s tim “nezavisnim” ili “tržišnim” ekonomistima je što oni pretpostavljaju da svi imaju jednake mogućnosti pa će više napredovati onaj koji je sposobniji. To je ahistorijsko razmišljanje. U zadnjih 20-ak godina poanta kapitalizma nije da su svi jednaki, već da postoje jednakiji. U okvirima ovog sistema ne možemo govoriti o poštenom natjecanju. Oni se zalažu da se država makne iz privrede, iako države u privredi skoro pa i nema: preko 90 posto poduzeća je u privatnom vlasništvu. A isti ti kojima država sada smeta ne postavljaju pitanje kakva je uloga države bila krajem osamdesetih i početkom devedesetih godina, kada je uspostavljeno privatno vlasništvo. Nije sam poduzetnik stvorio privatno vlasništvo, niti se ono stvorilo samo od sebe. Država im ne smeta kada čini usluge kapitalu, ali postaje im smetnja onda kad ima ograničava njihove interese. To smo kroz povijest već gledali više puta.

Sindikati bi u ovoj borbi trebali biti vaš prirodni saveznik, ali dojam je da glavne sindikalne središnjice zapravo nisu toliko sklone idejama koje zagovarate?

Geto: Nitko nije rekao da će ovo biti lagano i da će ići preko noći. Situacija je prilično teška, s gledišta pesimista čak i beznadna. To se odnosi i na sindikate. Mi pokušavamo razmatrati sve mogućnosti, ali vidimo da je većina ključnih sindikalnih središnjica neiskoristiva. One su zapravo generator ovakvog stanja u kojem je radnik uspavan, od njega su napravile ovcu koja je spremna na šišanje. Mi moramo razbuditi i okupiti sindikate i radnike. Tamo gdje ne budemo mogli surađivati sa sindikatima, ići ćemo direktno prema radnicima. Hrvatski čovjek nije glup, on će znati ako čelnik sindikata kojem pripada ne radi za njegovu dobrobit. Kao sindikalist moram priznati da me vrlo često sramota što se bavim tom djelatnošću jer su sindikati potpuno zakazali. Sindikalna scena je napravila veliku štetu. Istaknut ću samo dva detalja. Jedan detalj je onih 700.000 potpisa za referendum, gdje im je praktično cijela nacija dala potporu, a oni su to izigrali potpisavši na kraju nekakav sporazum s Vladom, umjesto da su izveli ljude na ulicu kad nisu uspjeli postići ono što se tražilo. Druga stvar su ovogodišnje izmjene Zakona o radu. Početkom godine su tražili od članstva potporu za generalni štrajk, a na kraju su pregovarali s Vladom i donesen je taj novi ZOR koji je katastrofalan, i koji je dodatno urušio položaj radnika. U pola godine došli smo od najave generalnog štrajka do nove prodaje ili predaje. Ja sam sa svojim sindikatom bio u tri središnjice i iz sve tri sam izašao. Mi više ne ulazimo niti u jednu središnjicu dok se kod njih nešto korjenito ne promjeni.

Ljevica u Hrvatskoj je tradicionalno fragmentirana, dok je desnica čvrsta i ujedinjena. Kako natjerati ljevicu da stane iza zajedničkih ideja?

Kapović: Ako pod ljevicom shvaćamo borbu za socijalnu pravdu, za radnička prava, za više demokracije, a ne ono što se naziva ljevicom tipa SDP-a, a što s ljevicom nema veze osim sitnih svjetonazorskih pitanja, dosta je tužno da se na toj progresivnoj sceni gotovo ništa ne događa. Imamo tribine, festivale, drže se predavanja i organiziraju kružoci, ali situacija je puno gora nego u nekim drugim europskim zemljama. Nitko osim nas ne pokušava napraviti ovako nešto, nemamo nikakvog suparnika. To je žalosno, ali nam s druge strane olakšava posao jer je čitavo jedno polje otvoreno i tu nema nikakve kompeticije. Tu scenu želimo organizirati, povezati radničke pokrete s manjim udrugama. Ne tražimo da svi oni nužno uđu u okvir Radničke fronte, iako smo potpuno otvoreni, ali pozivamo sve zainteresirane da nam se pridruže i da se zajedno borimo. Funkcioniramo izrazito demokratski, tako nešto nećete naći među našim strankama. Dobrim dijelom, iako organiziranije i koherentnije, nasljedujemo direktnodemokratsku metodu organiziranja iz hrvatskog studentskog pokreta, sindikata Akademska solidarnost, pokretâ poput Indignadosâ i Occupy Wall Street te drugih širom svijeta.

Geto: Zato i jesmo tu danas trojica, a ne jedan.

Kapović: Ne težimo personalizaciji, da netko od nas bude zvijezda. Mi smo pokret idejâ i kolektiva, ne samo jednog čovjeka. Sve bitne odluke donose svi članovi. Glavno tijelo je Koordinacijski odbor, kojeg biraju svi članovi, a reizbor je svaka tri mjeseca. U tome smo donekle slični španjolskom Podemosu iako smo čak puno demokratičniji i od njih. Mislimo da je ovo platforma na kojoj se svi ti sitni progresivni projekti mogu povezati u neku cjelinu.

Geto: Samo nas nemojte vrijeđati tvrdnjama da smo dio „ljevice“. Ljevica u Hrvatskoj, ako govorimo o parlamentarnoj sceni, ne postoji. Sve su to liberali, a možda i desnica. Bit će teško, ali ljudima se to mora objasniti. Tada će shvatiti da to što sada imamo u Saboru i drugdje nije nikakva ljevica i da to sve skupa ničemu ne vodi.

Kakvo je vaše mišljenje o poreznom sustavu? Dominantan diskurs je da Hrvati plaćaju ogromne poreze, među najvišima na svijetu, i da sva ta davanja treba rezati.

Birač: Kada se govori o poreznom sustavu, bitno je iz čije pozicije se gleda i čije se interese zagovara. Ovaj porezni sustav smeta kapitalu i njegovim interesima. U Sloveniji imate slične zahtjeve. I u njihovim novinama možete vidjeti napise kako je Slovenija po poreznom opterećenju u svjetskom vrhu. Poduzetnici žele rasteretiti rad, ali hoće li tu razliku dati radniku ili je potrošiti za sebe? Čak i ako je reinvestiraju, ta razlika ide za veću proizvodnost rada. To opet dakle ne ide za radnika. Naš porezni sustav je više orijentiran potrošački, a platna bilanca je, kao što sam već rekao, u uskom odnosu s proračunom. Vladi, ali i kapitalistima je u interesu da potrošnja što više raste. Porezi jedino smetaju poduzetnicima, odnosno uskoj manjini, baš zbog toga što ne gledaju da je razvoj proizvodnosti rada u ovom sistemu nešto što ne ide u interesu rada. U normalnijem sistemu bi proizvodnost rada bila odlična zato što društvu treba manje da proizvede nešto više. Ali u ovom sistemu imamo slučaj da se proizvodnost rada koristi samo u interesu manjine i da degradira radnike.

Kapović: Te priče o najvećim porezima na svijetu su potpuno smiješne. Podaci Europske komisije prije par mjeseci su pokazali da su porezi u Hrvatskoj na razini prosjeka EU. Ali to se naravno izgubi, to bude jedna vijest, a ostatak vremena kapitalisti i njihovi lakeji trube o ogromnim porezima. A njih nije briga kako će zdravstvo opstati, jer imaju para za privatno zdravstvo ako se razbole. Pogledajmo opet primjer Makedonije. Oni su spustili poreze, napravili su sve što naši tržišni talibani hoće, a ništa se nije promijenilo. Dapače, situacija je užasna. Što mi želimo? Da nam bude još gore nego danas? Oni govore u svom interesu i bitno je da većina ljudi prepozna da to nije u našem interesu. To se vrlo jasno vidi kad nam takve stvari tumači “nezavisni” analitičar koji npr. radi za banku u privatnom stranom vlasništvu. Naravno da on nije nezavisan.

Birač: Vratimo se opet u devedesete, kada su nositelji ekonomske politike bez ikakvih prigovora prihvaćali savjete poreznih stručnjaka koji su došli iz Njemačke. Vidimo na više primjera, kao na onom o porezu na uvoz plovila, da dio poreznog sistema nije učinjen na dobrobit većine, već je skrojen tako da se izbjegne oporezivanje velikih bogatstava. Kako god mi postavili kapital, on će funkcionirati tako da raslojava ljude, da isključi veći dio stanovništva iz društvenog procesa i da gomila bogatstvo. Država ga može pokušati obuzdati većim porezima, ali njegova osnovna tendencija se ne mijenja. Ekonomisti koji zagovaraju manje poreze su isti oni koji interes kapitala vide kao interes općeg društva. Mi s druge strane kao interese većine društva vidimo interese radnika i ostalih potlačenih.

Kapović: Ridikulozan je stav da su porezi sami po sebi neka otimačina. Porezi mogu biti i dobri i loši, ovisno uzimaju li se od bogatih ili siromašnih, i ovisno kako se i zašto koriste. Proračun se uglavnom puni od PDV-a, poreza kojeg plaćamo apsolutno svi, i to je regresivan porez koji ide na štetu siromašnijih. Bogataš kada kupuje kruh plaća jednak porez kao i siromah. Mi se zalažemo za progresivnije poreze: da oni koji imaju više plaćaju više. Apsolutno nas ne zanima kuknjava krupnog kapitala da oni nisu stekli dovoljno profita.

Kada bi se provele promjene koje vi zagovarate, bi li država mogla prikupiti dovoljno sredstava da namiri svoje potrebe, s obzirom da krupnog kapitala u Hrvatskoj zapravo i nema tako puno?

Birač: Stvari koje mi predlažemo nisu parcijalne mjere. Vi ne možete promijeniti sistem u korist većine društva na način da ćete povećati investicije ili poboljšati investicijsku klimu. Morate najprije vidjeti koji su to ljudi koji vode ekonomsku politiku. Kakvi su interesi političke kaste? Što je s njihovim plaćama, mirovinama i beneficijama? Je li to trošak? Što je s onim ljudima koji su zaposleni na lokalnim razinama? Zašto vi morate nakon što je uveden internet više puta na šalterima ponavljati gdje ste rođeni i koje vam je prebivalište, a sve je povezano? Zašto imamo toliko općina i gradova? To su problemi koji su sistemski i strukturni, njih se ne može riješiti tako da se smanji jedan porez pa se razmišlja hoće li ostati novaca za nešto drugo. Vidimo sad da je Vlada povećala neoporezivi dio plaće takozvanom srednjem sloju. Većina ljudi zarađuje manje od 5000 kuna, a njima su plaću povećali najmanje, za 20-30 kuna. Zamislite koliko bi se potrošnja povećala da su njima povećali plaću za 600 kuna, s obzirom da prosječno kućanstvo troši više od trećine dohotka na hranu. Što je također pokazatelj nerazvijenosti, u Europi je to 15 do 20 posto.

Kapović: Tu se isto vidi koja je SDP-ova glasačka baza. Oni nisu povećali plaće radničkoj klasi, već srednjem i višem srednjem sloju. Bitno je napomenuti da mi nismo bogato društvo, nismo Švicarska, niti to možemo u ovakvom sistemu postići jednostavnom redistribucijom bogatstva. Moramo ponovo pokrenuti proizvodnju, moramo proizvoditi više, a to se u okvirima ovakve ekonomske politike ne može postići.

Geto: Ne može se tu napraviti kratka formula, kao što rade naši porezni stručnjaci. Slavko Linić je prije godinu-dvije dizao poreze, a ovi ih sad populistički skidaju. To ne ide tako. Trebat će napraviti lobotomiju krupnog kapitala. Naravno da će biti otpora jer kapital danas kupuje sve pa i vlast.

Je li ovakav javni sektor kakvog Hrvatska ima trenutno dio problema? Tu prvenstveno mislim na državnu i lokalnu birokraciju.

Kapović: Organska je ideologija sitnog kapitala da se na svjetsku krizu kapitalizma reagira tako da se traži rezanje javnog sektora. Iako kriza nije nastala zato što ima previše javnog sektora. Pogledajmo druge zemlje, u kojima je privatni bankarski sustav spašen javnim novcem. Pa im se zamjera, kao Irskoj i Španjolskoj, da su bili prerastrošni, iako nisu bili. Ali se svejedno kažnjavaju obični ljudi. Izrazito neoliberalno orijentirani Institut za javne financije je prije par godina radio istraživanje koje je pokazalo da nam je birokracija na prosječnoj razini Europske unije, iako imamo nabujalu birokraciju, politikantsko namještanje i preveliki broj lokalnih jedinica. Neke promjene se moraju raditi. Ako imate nepotrebnu općinu koja služi samo da se zaposli netko iz HDZ-a ili SDP-a, naravno da se to mora promijeniti. Ali da se takva općina samo ukine, to ne bi ništa promijenilo. Dobili biste još gomilu novih nezaposlenih. Morate imati plan kako i te ljude zaposliti, inače im morate davati naknadu za nezaposlenost. Rješenje nije samo da se otpuste ljudi, to treba napraviti s nekom vizijom, a oni koji to predlažu nikakvu viziju nemaju. Mi apsolutno jesmo za kresanje nepotrebne birokracije. Takav primjer postoji sa zdravstvenim osiguranjem. Ako se slažemo da bi u normalnom društvu trebalo postojati javno i svima dostupno zdravstvo, zašto je onda potrebno ići na pet šaltera, donositi potvrde jesu li vam roditelji zaposleni ili jeste li na fakultetu? Ako imate osobnu iskaznicu ili domovnicu, trebali bi automatski imati besplatno zdravstveno osiguranje. Čemu nepotrebna birokracija? To se lako dâ tehnički srediti, ali nema političke volje za to. Niti je može biti, jer da biste nagradili one koji će za vas glasati na izborima, morate im davati nepostojeća radna mjesta.

Geto: Treba znati što je birokracija. Racionalizacija birokratizacije sigurno je potrebna i bilo koja opcija to mora zagovarati. Svako normalan zna da je broj gradova i općina predimenzioniran. Ali često se kod nas to miješa pa se birokracijom smatra i ono što to nije. Tako se potpuno krivo, u javnom zdravstvu štedi na doktorima, medicinskim sestrama i sanitarnom materijalu. To nije birokracija. Dio birokracije je u općinama, županijama, gradovima, institutima, agencijama… Što će nam toliko agencija? To je suludo. Da racionalizacija, ali administrativnog aparata.

Kapović: Kada se govori o javnom sektoru, problem je što se vrlo lako, praktički prešutno, ideološki preskače sa SDP-ovih i HDZ-ovih političkih zaposlenika na napade na javno školstvo, vrtiće, bolnice itd. I onda se kreće u zagovaranje ukidanja dostupnog javnog zdravstva i školstva, što ide protiv interesâ većine. HDZ-ovi i SDP-ovi politički namještenici nisu isto što i tete u vrtićima.

Zalažete se između ostalog i za totalno odstranjivanje kapitala iz izbornog procesa. Kako ste to zamislili?

Kapović: To zvuči radikalno, a zapravo je vrlo jednostavno. Čim vam demokracija ovisi o novcu, to ne može biti prava demokracija. Ne možete se kandidirati ako nemate poprilična financijska sredstva. Treba novca za plakate, skupove, obilaženje zemlje, reklame… A ako novca nemate, za vas nitko neće ni čuti. U kapitalističke medije vas nitko neće zvati, jer zašto bi oni propagirali nekoga tko se bori protiv njihovih interesa. Naravno da će prije biti izabran onaj koga financira krupni kapital, koji je nastao u pljačkaškoj privatizaciji. Nas nitko nije pitao kome ćemo pokloniti Konzum, koji je nekad kao Unikonzum bio društveno vlasništvo, a sada ti koji su na lijepe oči stekli velike firme odlučuju tko će biti izabran tako što im financiraju kampanju. Zbog toga bi jednostavno trebalo zabraniti sve vidove promidžbe koji ovise o novcu. Svatko tko se želi kandidirati trebao bi se moći kandidirati, pri čemu bi skupljanje potpisâ za kandidature bilo javno financirano pod istim uvjetima za sve – na javnim mjestima ili na internetu. Svim kandidatima koji dobiju određeni broj potpisâ trebalo bi omogućiti da na javnoj televiziji šest mjeseci prije izbora raspravljaju o politici. Neka se uzme čitav treći ili četvrti program i neka se čitav dan samo raspravlja, da se vidi tko iznosi kakav program i kakve ideje. Svima bi se po jednakim uvjetima trebalo omogućiti da nastupaju diljem zemlje i iznose svoje ideje i programe. Tako bi se doista moglo birati najbolje ideje i programe, a ne da pobjeđuju oni s najviše sredstava za kampanju.

Je li Radnička fronta poziv na revoluciju ili na evoluciju?

Kapović: Ako gledate reklame na televiziji, cijelo vrijeme se govori o nekim revolucijama u smislu manjih cijena poziva na mobitel. To je smiješno. A kada bi se trebalo govoriti o revoluciji koja bi promijenila naše društvo nabolje, onda se svi skanjuju o tome govoriti. Rekao bih da pozivamo i na jedno i na drugo. Pozivamo na korjenite društvene promjene jer smatramo da će nam bez njih biti sve gore. To ne znači da pozivamo na nasilje. Najviše bismo voljeli da se sve to može odviti potpuno mirno i bez nasilja. Svakako mi nismo ti koji će na nekoga krenuti nasiljem. Međutim, pogledajte primjer Južne Amerike. Tamo ima vladâ koje koliko-toliko rade u interesu većine. U Hondurasu je predsjednik Manuel Zelaya došao na vlast, napravio neke sitne ustupke u korist većine i što se dogodilo? Krupni kapital ga je 2009. maknuo državnim udarom uz prikriveno odobravanje SAD-a. Možemo se sjetiti i Salvadora Allendea i drugih sličnih primjera. Problem nije u tome što će se narod pobuniti pa ići nekog ubijati. Problem je u tome što se oni koji trenutno imaju moć ne žele odreći te svoje moći, jer zbog siromaštva većine žive u izobilju. Za nasiljem, kako vidimo širom svijeta, posežu upravo političko-ekonomske elite i, kad zagusti, čak i na mirne prosvjede reagiraju najprije pendrekom pa onda čak i puškama.

Geto: Beskompromisni poziv na evoluciju, ali ako je potrebno spremni smo i na revoluciju.

Birač:Radikalna odnosno revolucionarna promjena društva zahvaća stvari u korijenu. A korijen čovjeka jest sam čovjek. Mi želimo korjenitu promjenu koju će osjetiti većina hrvatskog društva.