Goldstein: “Nadasve je ružna poruka da ulice u Mostaru i danas nose imena ustaša Mile Budaka, Ante Vokića i Mladena Lorkovića”

Izdvajamo

• Ivo Andrić je u poznatoj pripovijetki „Svadba“, opisujući svadbu ratnog dobitnika, novopečenog bogataša i pravog skorojevića Huse Kokošara, napisao kako u poremećenim vremenima „zli zavladaju, a dobri im se pokore, nevaljali i maloumni progovore, a čestiti i mudri umuknu, pravoverni izgube nadu i pravac u životu“. Eto, to je jedan od mogućih rezimea knjige.

Povezani članci

• Kevin jamac Tomislav Karamarko
• GOTOVO JE? MA NI SLUČAJNO!
• ZVONIMIR NIKOLIĆ: STARA MAJKA I SIN IZ DIJASPORE
• Međunarodni dan slobode medija obilježen u Sarajevu i Banjaluci
• Rezervat za hrvatske nacionalne manjine
• Gasi li se Finansijska policija FBiH, šta je vlast namijenila ovoj važnoj instituciji

Ivo Goldstein – foto: ZORAN KULUŠIĆ NERAL

I u Hrvatskoj, koja je dobila ulaznicu u EU, i koja je u jednom trenutku bila korektna liberalna demokracija, postoje autoritarne i ekskluzivističke tendencije. Njih manifestiraju političke opcije koje žele kontrolirati kulturu sjećanja, i kojima je kultura sjećanja jedno od oruđa, jer pravih politika za ekonomski rast i političku stabilnost zapravo, niti nemaju.

Profesor suvremene hrvatske povijesti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu Ivo Goldstein nedavno je objavio novu knjigu, historiografsku studiju “Hrvatska 1990.-2020. Godine velikih nada i gorkih razočaranja”. To je opsežno djelo, koje na više od petsto stranica nudi cjelovit pogled u protekla tri desetljeća samostalne Hrvatske, s opširnim pogledom na hrvatsku politiku u Bosni i Hercegovini. Goldstein se već višestruko dokazao kao plodan, angažiran i svestran kroničar hrvatske povijesti prošlog stoljeća, a njegova nova knjiga dokazuje kako svoja istraživanja nesmanjenim angažmanom nastavlja i danas. U intervjuu za tacno.net Goldstein govori o odnosima i kulturi sjećanja u Bosni i Hercegovini.

Razgovarao: Boris PAVELIĆ

U nedavnom intervjuu za sarajevsko Oslobođenje govorili ste o nedosljednostima, revizionizmu i simboličkom isticanju zločinaca i pripadnika zločinačkih vojski u istočnom Sarajevu i u Sarajevu. 

U intervjuu za Oslobođenje govorio sam o različitim sredinama koje su nedosljedne i podložne revizionizmu, koje ne samo da slave zločince ili ličnosti sumnjivih biografija iz Drugog svjetskog rata, nego je još pogubnije da se u mnogim slučajevima radilo s namjerom da se antagonizira druga nacionalna, odnosno vjerska zajednica. Između ostalog, kulturu sjećanja čine imena trgova, ulica, škola, javnih i državnih ustanova, i one bi u normalnoj situaciji trebale služiti zbližavanju nacionalnih i vjerskih zajednica unutar društva. Nažalost, kod nas se događa upravo suprotno: u pojedinim sredinama nadijevaju se imena ljudi koji simboliziraju upravo suprotne tendencije. To nepogrešivo govori o naravi društava koja su nastala na razvalinama socijalističke Jugoslavije.

Logično je tu raspravu nastaviti temom Mostara, gdje situacija nije nimalo bolja. Slažete li se? 

Mostar mi nije toliko poznat. Bolje se snalazim u Hrvatskoj, a ako govorimo o Bosni i Hercegovini, bolje mi je poznato Sarajevo. Ono što vidim je, naravno, ulica Mile Budaka, ali odmah do nje i ulica Ante Vokića i Mladena Lorkovića. To je vrlo ružna poruka. U Hrvatskoj, recimo, u Virovitici je Mile Budak imao ulicu sve do 2019, kada ju je gradsko vijeće ukinulo. Budakova ulica u tom gradu bila je između ulica Mate Lovraka i Miroslava Krleže, pa se to nekako moglo staviti u ‘celofan’, prema kojemu bi Budak bio samo hrvatski pisac, premda to, naravno, ne drži vodu kao argument. Ovdje, u Mostaru, Budakova ulica je uz ulicu Vokića i Lorkovića. Ne znam kakvu su poruku inicijatori te odluke željeli poslati. Možda su mislili da je Budak neka vrsta žrtve, pa bi onda i Ante Vokić i Mladen Lorković također bili neka vrsta žrtve, jer su ih ubile ustaše koji dan prije nestanka NDH. Međutim, čitava ta priča, što se povijesne argumentacije tiče, duboko je revizionistička i ne drži vodu. Vokić i Lorković svakako nisu bili nikakve ‘mimoze’, i na svakom bi sudu bili zaslužili najteže kazne za svoj angažman: Vokić kao zapovjednik Crne legije, a Lorković kao jedan od glavnih ustaških ideologa i ministar. Prema tome, poruka je jasna da jasnija ne može biti: nadasve ružna, i u nekom liberalno-demokratskom okruženju o njoj bi bilo besmisleno i govoriti.

Ona govori o tome što ste već rekli: antagonizaciji druge nacionalne zajednice u današnjem Mostaru, zar ne? 

Da. Manje Bošnjaka, više Srba, ali i to je na neki način svojevrsni apsurd, premda ni to nije nikakvo iznenađenje, s obzirom da današnja politika obiluje svakojakim apsurdima. Priča o Mostaru i disfunkcionalnosti gradske uprave te dugogodišnje krize vlasti jednim se dijelom reflektira i u nazivu ulica, i obratno: ti nazivi povratno se reflektiraju na krizu u gradu. To je ono što mogu vidjeti s ovih šestotinjak kilometara razdaljine od Zagreba do Mostara.

Kako objasniti bolni fenomen sustavnog i upornog uništavanja Partizanskog groblja u Mostaru, monumentalnog spomenika Bogdana Bogdanovića? 

Detalje ne znam. Žao mi je zbog svega toga. Ne znam točno što se događa s Bogdanovićevim spomenikom. Desakralizacija groblja apsolutna je civilizacijska sramota, i neka je na dušu onima koji to rade.

Nema nikakve sumnje da je u cijeloj regiji – ograničimo se na Srbiju, BiH i Hrvatsku – još od devedesetih na djelu neka vrsta simboličkog revizionističkog divljaštva: u Hrvatskoj su porušeni spomenici antifašistima a zemlja je premrežena ustaškim grafitima; u Srbiji su četnici službeno proglašeni antifašistima, dok je slika u BiH kompliciranija, ali odlikuje se istom matricom. Je li vaša upravo objavljena knjiga pokušaj da se, čitko a historiografski skrupulozno, fiksiraju činjenice, i time stvori kakva-takva brana sveprisutnom revizionizmu i negacionizmu? 

Da, u knjizi sam govorio i o revizionizmu i negacionizmu kao o bolesti današnjih društava, kako u Hrvatskoj, tako i u Srbiji, a onda i u trima nacionalnim zajednicama u BiH, od kojih nijedna nije imuna na iskrivljavanja povijesti, ne samo Drugog svjetskog rata. Uostalom, Drugi svjetski rat je bio samo baza na koju se nadogradilo iskrivljavanje i negiranje činjenica o ratu 1991-1995. Revizionistička strategija ima i mnogo dublji kontekst. Ako govorimo o ulicama Draže Mihailovića i četničkih vojvoda po gradovima Republike Srpske; ako govorimo o ulicama Mile Budaka i drugih ustaških dužnosnika po različitim dijelovima BiH gdje su na vlasti hrvatske stranke, treba reći i da ulicu ima i ustaški pukovnik Sulejman Pačariz, čije je ime na prigodnu markicu stavila pronacistička vojnička udruga Handžar. Ulicu ima i suradnik Nijemaca i Talijana Osman efendija Rastoder. Ima ju i Husein efendija Đozo, koji je pisao grozne antisemitske traktate; bio je imam i Sturmbannführer – bojnik u 13. SS Handžar diviziji i simpatizer Adolfa Hitlera. Đozo se kao jugoslavenski ulema na kongresu ulema iz cijeloga svijeta 1968. u Kairu solidarizirao sa zaključkom o pokretanju „svetog rata“ i konstatirao da „su Muslimani u Jugoslaviji potpuno spremni da se jave kao dobrovoljci da krenu u ‘Džihad’“ „protiv pripadnika plemena Izraelova“. Tu je i Mustafa Busuladžić koji se, bez obzira što je imao intelektualne kvalitete, bespovratno kompromitirao autorstvom antikomunističkih pamfleta, koji u ono doba nisu bili samo intelektualistička rasprava, nego su mrzilački tekstovi neke ljude iz zatvora vodili ravno na gubilište. To posve izlazi iz prostora intelektualne diskusije.

Možemo li iz svega toga izvući neke općenite zaključke?

Za Bosnu i Hercegovinu bih rekao ovako: kultura sjećanja ima duboke korijene, ali se mora njegovati kompromisno, ako se uopće želi stvoriti ikakav boljitak. Korektni nazivi ulica, ne možda usuglašeni, ali kompromisno usvojeni – da ne idu na antagoniziranje onog drugog i drugačijeg – neće izravno dovesti do ekonomskog napretka i otvaranja novih radnih mjesta, ali će pomoći stvaranju zdravije atmosfere i zdravijeg, mirnijeg društva u kojem će ljudi htjeti i moći živjeti. Nužno bi bilo da se u neposrednoj političkoj borbi prestanu koristiti motivi, teme i dileme o događajima otprije osamdeset godina – ove godine obilježavamo 80. obljetnicu početka Drugog svjetskog rata na našim prostorima – ali i o proteklom ratu devedesetih, od kojega je prošlo više od četvrt stoljeća. Sve to mora prijeći u doličnu kulturu sjećanja. Kultura sjećanja trebala bi izaći iz takve političke arene. Znam da ovo zvuči idealistički, pa i naivno, ali ne može drugačije. Osim toga, danas u BiH postoje tri razdvojene kulture sjećanja. Za vrijeme socijalističke Jugoslavije postojali su pokušaji da se stvori jedinstvena kultura sjećanja. To nije uspjelo. Naime, netko će se pozivati na jugoslavenstvo, i mnogi su to u BiH činili, smatrajući ga onim ‘deus ex machina’, panacejom koja će izliječiti sve: “Budimo Jugoslaveni.” To, međutim, jednostavno nije dobar pristup. Prije svega zato što se nataloženi antagonizmi proteklih desetljeća – a pogotovo oni iz prošlog rata – ne mogu tek tako pomesti pod tepih, pa reći: “To više ne važi, i nećemo o tome razgovarati.” Ali i ne samo to: danas možemo vrlo jednostavno konstatirati da jugoslavenstvo, ni u monarhističkoj, ni u socijalističko-federalističkoj verziji, nije bilo demokratska opcija. Bez obzira što su socijalističke vlasti pokušavale uspostaviti neku vrstu kompromisa, pa tako i kompromisnu kulturu sjećanja, uvijek se to radilo diktatom odozgo. Rekao bih da je povijest pokazala da je takvo autokratsko odlučivanje uvijek lošije od otvorene diskusije o najosjetljivijim pitanjima koja se moraju demokratski razriješiti, uvijek, naravno, pazeći da se diskusija ne izvrgne u opću svađu s nesagledivo lošim posljedicama. Sudionici takve diskusije morali bi biti spremni na kompromise, suptilne poteze, i uvažavanje drugog i drugačijeg. Svjedoci smo, nažalost, da se događa upravo suprotno.

Možemo li govoriti o nekoj vrsti sredine između tog neuspjelog pokušaja objedinjavanja kolektivnog sjećanja, s jedne strane, i, s druge, sadašnjeg konfrontacijskog koncepta, koji zapravo znači svađu i neprestane uzajamne prijetnje. Bi li bilo dobro nastojati oko kompromisne kulture sjećanja, u smislu nalaženja najmanjeg zajedničkog nazivnika, uz slobodnu interpretaciju u dobroj vjeri i, dakako, skrupulozno poštovanje činjenica? 

Sami ste, manje-više, odgovorili na pitanje. Posljednja sam osoba koja smatra da ima gotova rješenja. Mogu izdaleka i sa strane sugerirati neke strategije, koje ne idu u detalje. Idealni bi cilj trebao biti da dvije ili tri kulture sjećanja koje mogu postojati paralelno, da se, dakle, ne konfrontiraju – pritom valja biti jako pažljiv, i jako obziran. Ali, upravo je to važno: dogovarati se, uvažavati stavove, mišljenja i osjećaje druge strane. Mnoge su stvari otišle u krivo, i u Hrvatskoj, a naročito u BiH. Nakon 1995., iz različitih razloga, ne samo da je pošlo krivim putem, nego je taj put u nekim aspektima doveo do još lošije situacije nego što je bila prije rata. Mi smo, dakle, čak i regredirali.

Vaša je knjiga fascinantna po tome što predstavlja historiografiju u realnom vremenu: objavljena je možda ni mjesec dana nakon posljednjih događaja koje opisuje. Na njezinu kraju iznijeli ste i bilancu prva tri desetljeća samostalnosti Hrvatske. Sažmite, molim vas, te svoje sudove za čitatelje tacno.neta. 

Pisao sam knjigu u atmosferi pesimizma, pod dojmom katastrofalnih učinaka pandemije, ali i dvaju potresa – zagrebačkog i petrinjsko-banijskog koji su nanijeli goleme štete. Međutim, to su samo dodatni poticaji propadanju i urušavanju kojem u Hrvatskoj svjedočimo posljednjih godina – to se ne događa samo u političkoj, nego i u mnogim drugim sferama. Općenito propadaju svi standardi, vrijednosti i kompetencije – u industriji, školstvu, u intelektualnom milieuu. Preostaje samo zaključiti da je Hrvatska danas intelektualno zapuštena zemlja, uz moralni rasap. Ivo Andrić je u poznatoj pripovijetki „Svadba“, opisujući svadbu ratnog dobitnika, novopečenog bogataša i pravog skorojevića Huse Kokošara, napisao kako u poremećenim vremenima „zli zavladaju, a dobri im se pokore, nevaljali i maloumni progovore, a čestiti i mudri umuknu, pravoverni izgube nadu i pravac u životu“. Eto, to je jedan od mogućih rezimea knjige.

Vratimo se, za kraj, kulturi sjećanja na području bivše Jugoslavije. Je li ona, po vama, tek izraz, zrcalo politike, ili  ima snagu da autonomno pokreće političke procese? Ako ima, mogu li građani, vlastitim autonomnim i slobodarskim inicijativama, utjecati na javnu svijest ljudi i poboljšanje politike – ili se ta želja definitivno pokazala utopijskom? 

Odgovori mogu biti ovakvi i onakvi. I u Hrvatskoj, koja je dobila ulaznicu u EU, i koja je u jednom trenutku bila korektna liberalna demokracija, postoje autoritarne i ekskluzivističke tendencije. Njih manifestiraju političke opcije koje žele kontrolirati kulturu sjećanja, i kojima je kultura sjećanja jedno od oruđa, jer pravih politika za ekonomski rast i političku stabilnost zapravo, niti nemaju. U različitim se situacijama pokazalo da građani itekako imaju snagu. U Hrvatskoj su, na primjer, vrlo aktualni lokalni izbori, koji će se održati u nedjelju, 16. svibnja. Moglo bi se dogoditi da nezavisne opcije uzmu puno veći dio kolača vlasti nego što je to bilo u prošlom izbornom ciklusu. Mogu li, građani, dakle, nešto učiniti? Mislim da je najlošije – pasivizirati se, čekati da boljitak “padne s neba”. Samo od sebe, to se neće dogoditi. Bez samostalnog aktivizma, bez različitih vrsta javnog neslaganja, nema boljitka. Te akcije, naravno, moraju biti strogo u okvirima liberalnodemokratskih standarda: nasilje je apsolutno neprihvatljivo. Ali, postoje, naravno, mnoga, i efikasna oruđa: građanski neposluh, štrajk, sve uobičajene i iskušane metode, koje društva guraju naprijed. Imam iskustvo Pariza, kolijevke liberalne demokracije. Imao sam zadovoljstvo da kao student, 1982., budem na sindikalnim demonstracijama koje su, prema riječima organizatora, privukle dva milijuna ljudi. To je način da stvari idu na bolje. Bez toga, teško.