Dragan Markovina: Crvena povijest Mostara i Splita treba biti ponos tih gradova

Povezani članci

• Tomislav Marković: Mladić je zadnje što je Srbija mogla da ponudi
• Dežulović: Rade Pendrek u Bosni sumraka
• Incko: Neće biti refereduma
• Ima jedna konstanta
• Vesna Pešić: Karantin i duboka ćutnja
• Ukleti neimar

Kolumnista našega portala Dragan Markovina dao je opširan intervju magazinu Dani.  Intervju prenosimo u cijelosti.

Razgovarala: Amila  Kahrović  Posavljak

DANI: Napisali ste knjigu Između crvenog i crnog, Mostar i Split u kulturi sjećanja. O čemu je u knjizi riječ?

MARKOVINA: Radi se o komparativnoj analizi dvaju gradova i ideološkog udara na njihovo povijesno naslijeđe i na memoriju prije svega. S jedne strane ti su gradovi u jugoslavenskom imaginariju posmatrani kao crveni gradovi i to s ozbiljnim razlogom. U njima je prije svega egzistirao jak radnički pokret između dva rata, dok su gotovo dvije trećine građana oba ova grada sudjelovale u antifašističkoj borbi. Međutim s obzirom da su nova kontravolucionarna  društva, u ovom primjeru hrvatsko  i ono samoproglašene Herceg-Bosne inzistirala na izgradnji posve novog mitološkog konstrukta, zatečeno nasljeđe našlo se na udaru. Koji je podrazumijevao obračun sa simbolima dotadašnjeg društva. Tako npr. u Splitu i zapadnom dijelu Mostara danas nema ni jedne ulice koja nosi ime vezano uz antifašizam. Ista stvar dogodila se i s baštinom nogometnih klubova. Taj obračun s lijevom baštinom je bio posebno radikalan i totalan upravo u dva grada. No, ono što je bio motiv da ovo napišem se ticalo toga da su, za raziku od revolucionarne vlasti poslije 1945. koja je uklanjala staro a gradila novo društvo s punim ideološkim uvjerenjem da izgrađuje novo društvo i ruši staro, kojem uglavnom ljudi iz partije nisu pripadali, ovdje se ljudi koji su učestvovali u izgradnji starog narativa brže bolje počeli graditi novi zabranjujući sebi i drugima da imaju bilo kakvo svoje sjećanje.

DANI: U tom smislu, koliko su Mostar i Split paradigma bivše Jugoslavije?

MARKOVINA: Ta dva grada su baš najparadigmatskiji primjeri jer je u njima ogoljeno ono što je kod drugih skriveno iz straha od šire javnosti. Uzmimo na primjer Zagreb, u kojem ipak i dalje postoji Trg maršala Tita. No u ova dva promatrana grada, upravo zbog njihovog snažnog simboličkog kapitala, do sirovosti je ogoljena idejna premisa novih društava koja je nažalost još uvijek na snazi.

DANI: Bavite se kulturom sjećanja. Koliko se u tranzicijskom post-jugoslovenskim društvima kod ljudi dešava radikalna negacija svega što je bilo prije da bi se upravo na toj radikalnoj negaciji izgradio novi identitet?

MARKOVINA: Upravo se o tome i radi, ljudi se samima sebi boje priznati što su zapravo preživili i zašto su to preživili i do čega ih je dovelo ono što su dobrim dijelom podupirali. Dakle, nije ništa palo s Marsa, ni jedna vlast ovdje, niti hrvatska kojom se ja bavim, a sigurno ni srpska ni bošnjačka nisu pale s Marsa. Te vrste novih identiteta nisu ništa drugo nego prilično aktivan proces šizofrenog samozavaravanja jer ne postoji drugi način da se zdrave svijesti, nazovimo to tako, preživi susret sa stvarnošću iz razloga što kad ljudi, u bivšim jugoslavenskim republikama ne bi sebe uvjeravali u takvo što, ne bi mogli graditi  novi identitet i sve bi im bilo potpuno besmisleno. A bilo je previše žrtava, teško se živi, nema industrije, nema novaca i sad zamislite kad bi ljudi koji prozivaju lidere i stranke sagledali stvar i rekli, pa mi smo za ovo krivi. Mnogo je lakše optužiti socijalizam, srušiti stare simbole, izgraditi nove i uvjeriti sebe da je ovo sada trebalo napraviti jer smo sada katolici, muslimani, vjernici i možemo mahat zastavama.

DANI: U studijama kulturnog pamćenja počev od Hawlbachsa, pa do Assmana stoji teza da sjećanje uvijek teži uprostorenju. U tom kontekstu, kako vidite radikalne prostorne preobražaje u novim društvima koja teže biti nacionalno osviještena?

MARKOVINA: Atak na prostor je kod svih procesa uvijek bio na prvom mjestu. Tu se ponajprije odnosi na rušenje starih i izgradnju novih spomenika. Kada govorimo o Splitu, Tuđman je prošle godine, nakon svega što je njegova vlast tom gradu napravila, u cenru grada dobio spomenik. U Mostaru je  s druge strane Stari most koji je nosio neizmjeran simbolički kapital zajedništva, upravo zbog toga i srušen. O devastaciji Partizanskog groblja ne treba ni govoriti. Ono što mislim da je najbitinije događa se na razini urbanističkog planiranja. Naime socijalističku arhitekturu obilježavao je uvjereni modernizam, u kojem se uočavala namjera za ozbiljno osmišljavanje životnog prostora, sa urednim pješačkim komunikacijama i sa tendencijom da se ljudi socijaliziraju u nekim svojim građevinama i parkovima, dočim je danas modernizam potpuno pregažen i radi se čak i estetski o groznim građevinama koje su uz to i nefunkcionalne. Dakle, prostora za socijalizaciju nema, nestale su šetnice i parkovi. Ljudi danas žive u tranzicijskoj stvarnosti u kojoj simboličko nasilje nad arhitekturom socijalizma izgleda strašno, ne znam šta drugo reći osim da je strašno i nije mi jasno kako to ljudi ne vide.

DANI: Borili ste se protiv izgradnje spomenika Tuđmanu. Jeste li zbog toga imali nekakvih problema?

MARKOVINA: Pa ja sam se kandidirao na nezavisnoj listi lijevih intelektualaca u Splitu i mi smo organizirali peticiju protiv Tuđmanovog spomenika koja je prošla jako dobro, barem među ljudima s kojim sam imao kontakta. Skupili smo oko 5.000 potpisa, a bilo bi ih i više da smo imali bolju organizaciju. Istina je da sam imao nekih prijetnje poštom i mailom, te dobacivanja na ulici, no fizičkog nasilja nije bilo. Ali stvorena je atmosfera sveopćeg izopćenja, što bi trebao biti dokaz da smo kao građani i intelektualci bili na pravom putu.

DANI: U tom smislu, koliko je danas u bivšoj Jugoslaviji uopće moguća sloboda govora jer se ljudi uvijek utrpavaju u neke matrice i narative: ako nisu religijski i nacionalni, jesu eurocentrični, ili pak jugonostalgični ili pak euroskeptički. Koliko je moguće izaći iz toga?

MARKOVINA: Mislim da je to gotovo nemoguće. Moguće je uz uvijet da imate osiguranu egizstenciju neovisnu o bilo čemu vezanom za državu, masovne medije itd. ali je gotovo nemoguće istinski slobodno djelovati osim ako niste spremni živjeti u krajnoj bijedi. Činjenica je da danas ne možemo reći da su ove države zakonski neslobodnije od socijalizma ali se načelna sloboda ne može konzumirati. Prije ste imali jasnu granicu čak i autocenzre, mogli ste znati šta ne smijete reći ili šta vam ne bi bilo objavljeno ali niste nailazili na društvenu osudu zajednice u kojoj živite na ulici, susjedstvu i poslu. Danas je pritisak mnogo efikasniji. U javnosti je sve dopušteno, osim da pišete protiv oglašivača i dovodite u pitanje konstitutivne nacionalisičke mitove. Uzmite primjer Viktora Ivančića koji je jedan od najvećih autora na jugoslavenskim prostorima i utemeljitelj Ferala, a koji danas piše u marginalnim Novostima. To jeste najbolji tjednik u Hrvatskoj, ali ga čita biran krug ljudi, a  izdavač mu je Srpsko narodno vijeće u Zagrebu i to je jedini medijski prostor kojeg Viktor Ivančić ima. Nije ga niko zvao da piše u nekom mainstram mediju, a  jednom u deset godina zovne ga se na tv. Kada neko piše otvoreno, čistog srca i zaista kritički prema vlastitoj sredini, osuđen je da živi na margini koliko god dobar bio.

DANI: Spomenuli ste Feral. Koliko je sudbina Ferala prijetnja ostalim novinarima šta će im se desiti ako ne budu dobri?

MARKOVINA: Točno. Nema sumnje. Feral je u najboljim danima imao preko pedeset šezdeset tisuća primjeraka. Ali, dobro, naklade svih novina su značajno opale iz raznih razloga, pa i pojave interneta. Međuim u času kada je Feral zatvoren bio je prodavan u nekih ja mislim oko 15 tisuća primjeraka. S druge strane, danas smo svjedoci da najveći vodeći tjednik ima tiraž svega devet tisuća i izlazi na masnom papiru, puno skupljem. To nam govori da danas novine žive ne od publike nego od oglašivača i iz osobnih razgovora sa urednicima Ferala sam čuo da je doista postojala neformalna zabrana od strane države da se tamo oglašavaju. Oni su mogli nastaviti sa samo dvadeset posto oglasa koje su imale druge novine, dakle, vrlo svjesno su ugašeni uz pritisak elita kojima nije odgovaralo ono što Feral propituje i to jeste poruka. Ali, problem je u tome što buduće generacije neće imati na čemu biti odgojene osim na pojedincima koji će pisati malo ovdje, malo tamo ali ja mislim da se nešto kao Feral nikada neće više dogoditi na ovim prostorima.

DANI: A i ti će pojedinci imati uvijek stigmu izdajnika… Evo, da li je razriješen slučaj Ante Tomića kojeg je neko posuo kantom izmeta zbog onoga što piše?

MARKOVINA: Ne, o tome je Jergović pisao u Jutarnjem listu, i to je najtočnija definicija, a to je da će se saznti ako bude političke volje. Treba naći ko je napravio ali i ko je naručio jer mislim da to ne može biti napad u činu ludila ili ne znam čega, dok ne bude političke volje neće biti procesuiran.

DANI: Da se vratimo malo pamćenju. Čini se da su balkanske paradigme pamćenja svedene na viktimizaciju koja postaje militaristička ideologija. Koliko je kolektivno pamćenje vrhunsko sredstvo manipulacije?

MARKOVINA: Kako da ne. Kolektivno pamećenje, kao što su teoretičari govorili, nikada ne postoji bez socijalnih okvira pamćenja. Pamćenje postoji tek u interakciji sa društvom u kom se živi i potiču se poželjne vrste pamćenja. Nažalost, veliki je problem jugoslavenskih društava ne samo vezano za ovaj već i Drugi svjetski rat potpuna viktimizacija, čak autoviktimizacija gdje se uvijek vide samo vlastite žrtve koje naravno nisu lažne, a ne vide se tuđe žrtve. Spomenuli ste genocid u Srebrenici, tu bi se sjajno uklopio Mostar, posebno njegov istočni dio koji je najviše stradao. Ljudi bi trebali shvatiti a to je teško posebno teško kada im se izgrađuje mitološka svijest, kako nam svima valja živjeti na istom prostoru i kako život mora teći dalje. S te strane mislim da sve što se dogodilo, a dogodilo se puno toga lošeg, pogotovo bošnjačkom narodu, to treba zapamtiti i obilježiti ali insistiranje na nečemu od čega će se stvoriti mit kao što je velikosrpska zajednica stvorila mit Jasenovca i Kosova nužno vodi u osvetništvo a nadam se da smo naučili kako to završava i da to više nikada nećemo raditi.

DANI: Koliko mislite da je problematici viktimizacije pamćenja doprinijela nezainteresiranost pomodarskih ljevičara za genocid i zločine jer to nisu fancy teme, čime su to izručili desničarima koji su to jedva dočekali?

MARKOVINA: To je problem s kojim sam se susretao u kontaktima s mladom hrvatskom lijevom scenom s kojom upravo zato nisam blizak. Jer mi se čini apsurdnim pričati o blagodatima samoupravljanja koje jesu činjenica i inzistirati samo na ekonomskim i klasnim pitanjima, dok nismo raskrstili s  neofašizmom. To vrijedi i za BiH i Srbiju. Suludo je, a pozicija tih ljudi je da smo svi mi koji se bavimo posljedicama nacionalizma i zločina liberali. Ja liberalnu politku prezirem u svakom pogledu ali smatram da ova društva neće ozdraviti formiranjem klasne svijesti dok se ne raščisti  s naslijeđem devedesetih jer je to toliki uteg oko vrata da se bez rješenja ne može formirati nikakva drukčija svijest, doli nacionalistička. To posebno naglašavam jer su i danas, barem u BiH na vlasti ljudi iz partija koje su počele rat. Pa, komunistička revolucija nije uspjela u feudalnoj Rusiji. Ne može uspjet klasna priča ako se ne raščisti sa šovinizmom.

DANI: Univerziteti su kod nas u bivšoj Jugoslaviji u vlasništvu države i pod žestokom cenzurom, profesori su bliski vladajućim ideologijama a oni koji nisu izloženi su pritiscima. Koliko je u takvim društvima moguće objektivno i naučno izučavati povijest?

MARKOVINA: Povijet je ključna ideološka disciplina u stvaranju kolektivne svijesti i pamćenja i kreiranju identiteta. Kada govorimo o mojoj branši i humanistici generalno, jako je teško djelovati pišući nepristrasni znanstveni diskurs. Praktično, da budemo iskreni, niko od nas ko se bavi poviješću se ne može riješiti svojih uvjerenja, ali bitno je ne lagati, bitno je izabrati temu koja nas zanima i dati neke naglaske. Međutim, problem je što se mi susrećemo s opasnim revizionizmima svih vrsta koji često lažu a i kad ne lažu dosta toga prešute. To je mitologija koja uzme činjnenični događaj ali ga očisti od konteksta i gleda kao da se danas desio. To je neznanstveno, tendenciozno i navodi na krvi zaključak. Tako da ja mislim da je istoriografska znanost rasadnik revizionizma i podupire ovo što se desilo devedesetih. Ne svi, ali dobar dio.

DANI: Na promociji ste spomenuli ime ulice po Mili Budaku. Kod nas je bio sličan slučaj s Huseinom Đozom koji je bio SS-ovac i duhovni vođa Handžar divizije. Vjere zajednice su odmah stale u odbranu Đoze. Zašto je ono što je bila sramota naroda u bivšoj Jugoslaviji odjendom postalo ponos tih naroda?

MARKOVINA: To je lako objašnjivo. Sva naša društva su fragmentirana i dijelovi društva imaju jedno sjećanje, dijelovi drugo. To, što se dobar dio ljudi odao revizionističkim shvaćanjima, treba zahvaliti djelovanju vjerskih zajednica. Ako pogledate knjigu Vjekoslava Perice, Balkanski idoli, shvatit ćete da je nažalost veći dio religijskih zajednica i u drugom svjetskom ratu i sada bio na liniji radikalnih desnih ideologija, onda otvorenog fašizma, a danas jedva prikrivenog i u toj matrici je ostao. Dok ljudi ne shvate da je religioznost stvar osobnog izbora i da nema potrebe da bude na taj agresivni način u javnom prostoru, stvari se neće promijeniti.

DANI: Političke elite često ulazak u EU predstavljaju kao utopjski čin koji će riješiti probleme i koji će iskorijeniti fašizam. S druge strane, u Europi se budi fašizam. O čemu se radi?

MARKOVINA: Tu su dvije razne problema. Jedna je što sam ja osobno uvjeren da je atmosfera u Evropi ista kakva je bila dvadesetih godina prije pojava fašizma. Jednaka je gospodarska kriza i istovjetna je akcija desnice, kojoj su za sve krivi imigranti, Romi i ostali. Najveći krivac za takvo stanje je politički centar, liberali i konzervativci, čak i socijaldemokrati koji pokušavaju imati neku neideološku priču u koji se krajnja desnica i krajnja ljevica predstavljaju kao jednako zlo što je van pameti i apsurdno jer krajnja ljevica zagovara besklasno društvo, a krajnja desnica promovira logore i istrebljenja i zatvaranja granica. Ne može se imati jednaka distanca prema jednom i drugom. To je jedna razina problema.

U Hrvatskoj nisam izašao na referendum o EU jer nisam bio ni za ni protiv. Hrvatska je živjela u onoj vrsti bajke u kojoj mislim da živi građanski dio javnosti u BiH danas, a to je da ćemo se otresti naših nacionalizama kad uđemo u EU. To je je jedini cilj, to je moderno društvo, djeca će se moći školovati vani i slično. To se pokazalo kao čista laž. Činjenica jeste da se neki pomaci ne bi desili da nas nije ucijenila Evopra, kao što je procesuiranje ratnih zločina. Činjenica je i da Evropa danas nema ništa s idejom s kojom je nastala, idejom mira i prosperiteta i slično nego služi isključivo kao jedna neoliberalna interesna zajednica u kojoj bogati zapad kolonizira siromašni istok i jugo-istok. Ne treba imati iluzija. Veliko je pitanje kada će, i hoće li uopće BiH ući u EU s obzirom na svoj nakaradni politički sistem i nemogućnost da funkcionira kao normalna država, a što je opet kriva EU u mnogome. A čak i da uđe, ništa se bitno neće promijeniti kao što se nije promijenilo ni u Hrvatskoj. Mi smo već kolonija u kojoj strane banke drže 95 odsto sektora, u kojoj hrvatska vlada ne može napraviti ništa. S te pozicije je smiješno govoriti o ostvarenju nekog cilja kad se uđe u EU. Samo će se formalizirati status kolonije.

DANI: Na kraju, spomenulu ste ucjenu Evrope u procesuiranju ratnih zločina. Kada se zločin procesuira jer je zemlja ucijenjena od EU to je dobro jer će zločinac biti kažnjen, ipak, ne možemo onda govoriti o dekontaminaciji društva?

MARKOVINA: U pravu ste. Društvo kod nas nije sazrelo da se suoči s bilo čime. Evo jedan primjer iz Hrvatske. U času kada su oslobođeni Gotovina i Markač, ne ulazeći u pitanje njihove krivnje, društvo je učas otklizalo u nacionalnu euforije. U kojoj više nitko nije spominjao stvarne žrtve. Činjenica je da se nakon Oluje, tamo nešto strašno dogodilo. Hrvatska javnost s pravom zločin na Ovčari dožvljava traumatično, jer je tamo ubijeno preko dvije stotine ljudi, no tada se s potpunom ignorancijom ponijela prema činjenici da je, mjesecima nakon Oluje, na oslobođenom dijelu zemlje gotovo devet stotina staraca i starica ubijeno u svojim domovima. Očito je čitav način na koji je EU pokušavala riješiti stvari naopak. EU je trebala odmah sve jugoslavenske republike primiti u uniju, čim je počeo rat, a ako već nisu tada čim je stao rat. A oni su umjesto toga ulagali u razne zgrade i organizacije od kojih nije bilo nikakve koristi, te su istovremeno propustili napraviti nużno. To jest uvesti otvoreni protektorata na jedno pedeset godina. Dati strankama koje su vodile rat da uspostave mir bilo je krajnje preverzno.