Intervju Otfrid Höffe: Negiranje zločina je politička sramota

Povezani članci

• Klauški: Horvatinčić je čovjek koji je navikao da gazi one koji mu se nađu na putu
• Percepcija srpske elite dejtonske Bosne
• Prijatelji iza žilet-žice
• Refik Hodžić: Trebalo je pobiti puno ljudi i proliti more nevine krvi da se korijeni bratstva i jedinstva do kraja sasijeku
• Sarajevo, 01.07.2013. – DAN ZA NENASILNI GRAĐANSKI NEPOSLUH
• Slučaj Cvjetni: Pogled u mrklo lice nadiruće budućnosti

Otfrid Höffe, profesor univerziteta u Tübingenu

Profesor Otfrid Höffe, kome je jedna od specijalnosti politička filozofija, za Dane govori o politici Rusije i Evrope u Ukrajini, približavanju BiH Evropskoj uniji, položaju imigrantskih manjina u Evropi, te kako je bolonjski proces uništio obrazovanje

Razgovarala: Amila Kahrović-Posavljak, Dani

DANI: Profesore Höffe, kako Vi vidite pripajanje Krima Rusiji i ulogu Njemačke u nastaloj krizi?

HÖFFE: Ja sam filozof, a filozofska matrica u ovom slučaju je takozvana određena negacija. Teritorijalne promjene su legitimne samo u okviru strogih kriterija. Najvažnija stvar je da pritom ne smije doći ni do kakve primjene sile ili prijetnje silom. Potrebne su duže i otvorene debate i potreban je pristanak svih učesnika na te promjene. Koliko ja mogu prosuditi, ti uvjeti u ovom slučaju nisu ispunjeni.

Ne postoji nikakvo jedinstveno mišljenje lijevo orijentiranih intelektualaca u Njemačkoj. Ako, recimo, pogledamo ljevičarsku stranku Die Linke, njen stav je potpuno različit od stava SPD-a, dakle od stava njemačkih socijaldemokrata. Međutim, postoji nešto oko čega se svi slažu – svi su protiv nasilnih aneksija.

DANI: Čini se da Putin ne odustaje, već ide na dalje cijepanje Ukrajine. Hoće li Evropa, koja je ovisna o ruskom gasu, to ćutke promatrati?

HÖFFE: Ta ovisnost o ruskom gasu morala bi se u svakom slučaju umanjiti ili, u najboljem slučaju, u potpunosti prevazići. Međutim, i Rusiji su potrebni evropski kupci, jer bi, inače, izgubila veliku količinu novca. To bi bilo jedno. Drugo je da se Evropska unija svim mogućim mirnim sredstvima koja joj stoje na raspolaganju bori protiv Putinovih pokušaja aneksije Krima. Evropska unija čini sve kako bi spriječila veliki rat do kojeg bi moglo doći, jer su iskustva iz Prvog svjetskog rata pokazala da su žrtve, koje bi mogle uslijediti uključivanjem većeg broja zemalja u rat, doista ogromne.

DANI: U Evropi je ponikla ideja građanske svijesti. Mislite li da je jačanjem desničarskih opcija u Evropi, posebno u Mađarskoj i Grčkoj, ta ideja doživjela svojevrsnu kapitulaciju?

HÖFFE: Jačanje desnice, ne samo u Grčkoj i Mađarskoj već i u Holandiji, Francuskoj i u skandinavskim zemljama, veoma je složen problem. Što se samih razloga tiče, prvi je izvjesno unutrašnjopolitičko nezadovoljstvo. Ljudi nisu zadovoljni trenutnim političkim stanjem i na taj način daju određenu vrstu opomene političkim strankama na vlasti. S druge strane, imamo i takvu situaciju da evropske elite, bilo da se radi o intelektualnim, političkim, medijskim ili nekim drugim, Evropsku uniju proširuju tako brzo da građani ne mogu u potpunosti pratiti i razumjeti taj proces. Ali pošto živimo u demokratskom društvu, zadatak tih elita sastoji se u tome da uvjere građane svojih država u sve prednosti proširenja Evropske unije. Ključna stvar o kojoj oni pritom moraju voditi računa jeste da vode brigu o tome da se sve to ne dešava protiv volje samih građana, nego uz njihovu saglasnost.

DANI: Iz EU se često čuje da BiH zaostaje za svojim susjedima u procesu eurointegracija. Kako Vi komentirate stanje u BiH?

HÖFFE: Ne mogu to tačno ocijeniti jer ne poznajem tako dobro stanje u vašoj zemlji. Međutim, kriteriji su poznati. Kao prvo, potrebna je pravna država sa nekorumpiranom policijom, pravosuđem i pravnim sistemom. Od iznimne važnosti je poštivanje osnovnih ljudskih prava i sloboda te borba protiv diskriminacije. Ali kao što i sami znate, pred Evropskim sudom za ljudska prava je zbog ustavne diskriminacije Jevreja i Roma vođen spor koji je BiH izgubila. U presudi se od BiH zahtijeva promjena Ustava u svrhu prevazilaženja te diskriminacije, ali, koliko ja znam, ta presuda još nije provedena. Nisam u prilici da vršim usporedbe sa susjednim zemljama, ali sam siguran da EU zasigurno neće dati nikakvu šansu BiH ukoliko ne provede te ustavne promjene.

DANI: Predsjednik RS-a Milorad Dodik već duže ponavlja separatističke izjave, koje mu međunarodna zajednica tolerira, čak i tu presudu koristi kako bi dokazao koliko je u pravu.

HÖFFE: Kao prvo, ne postoji jedna homogena međunarodna zajednica. Međutim, i u ovom slučaju imamo jednu činjenicu oko koje se svi slažu, a to je da su jednostrane težnje za separacijom neprihvatljive. Istu stvar imamo i u Španiji u slučaju Galicije ili Katalonije. Postoji legitiman primjer koji se desio u Švicarskoj kada se kanton Jura želio odvojiti od kantona Bern, povodom čega je provedena duga i iscrpna javna debata, kako u kantonu Bern, tako i u kantonu Jura, ali i u cijeloj Švicarskoj. Zatim je proveden referendum na tri nivoa, prvi na nivou novog kantona Jura, drugi na nivou kantona Bern, a treći na nivou Švicarske. Tek nakon što su sva tri referenduma imala pozitivan rezultat, kanton Jura se odvojio od kantona Bern. Mislim da se tu radi o jednom dosta kompliciranom procesu koji je pravedan za sve strane. Jednostrana otcjepljenja od već postojeće priznate države su u svakom slučaju ilegitimna.

DANI: Je li moguće poređenje BiH i Švicarske, s obzirom da je u BiH počinjen genocid i etničko čišćenje i da je Republika Srpska nastala zahvaljujući i tome?

HÖFFE: Znamo da genocidi i napadi na jedan narod predstavljaju najgori oblik zločina i oni se nikako ne mogu tolerirati. Dodatni teret koji svi separatistički pokreti imaju jeste taj da moraju dokazati da uopće mogu biti legitimni. Dakle, teret koji oni nose na leđima jeste pronalazak argumenata za otcjepljenje. Ukoliko to otcjepljenje predstavlja nastavak genocida drugim sredstvima, onda je ono u svakom slučaju ilegitimno. Međutim, u svakom slučaju se mora sagledati cjelokupna situacija, ali ono što je najvažnije jeste da sve strane u BiH, a ne samo RS, moraju biti saglasne sa otcjepljenjem.

“Dodatni teret koji svi separatistički pokreti imaju jeste taj da moraju dokazati da uopće mogu biti legitimni. Dakle, teret koji oni nose na leđima jeste pronalazak argumenata za otcjepljenje. Ukoliko to otcjepljenje predstavlja nastavak genocida drugim sredstvima, onda je ono u svakom slučaju ilegitimno”

DANI: U BiH nije izglasan zakon o zabrani negiranja genocida i Holokausta zbog opstrukcija stranaka iz RS-a. Kako vi to vidite?

HÖFFE: Ta činjenica bi se, uz dosta opreza, mogla usporediti sa stavom koji EU zauzima po pitanju zločina nad Kurdima i Armencima, jer Turska odbija priznati genocid. Mislim da to, kako vanjskopolitički tako i unutrašnjopolitički, za Tursku predstavlja bespotreban teret. Čak bi se moglo shvatiti i kao znak političkog samopouzdanja jedne političke snage ukoliko prizna da je došlo do strašnih zločina i iskaže kajanje zbog toga. Odbijanje toga bi se, s druge strane, moglo okarakterizirati kao politička sramota.

DANI: Turska, ipak, nema presudu međunarodnog suda da je počinila genocid…

HÖFFE: Da.

DANI: Šta je, po Vama, uzrok porasta trenda separatizma?

HÖFFE: Nisam potpuno siguran da je Vaša dijagnoza ispravna. Vidimo da Evropska unija, koja predstavlja najveći politički izum od Drugog svjetskog rata, i dalje izaziva veliku fascinaciju. U početku se radilo o šest država, zatim 13, a danas je to 26 država. Postoji veliki broj država koje još uvijek žele postati dio Evropske unije. Vidimo, dakle, da Evropska unija sa svojim neseparatističkim načelima itekako izaziva fascinaciju.

Istu situaciju imamo i u Južnoj Americi gdje Unija južnoameričih država također izaziva veliku fascinaciju, zahvaljujući svojoj kulturnoj i političkoj saradnji koja je veoma uska. Prema tome, mislim da dijagnoza porasta separatističkih tendencija u svijetu nije ispravna. Još jedan protuargument predstavlja i razvoj međunarodnog prava. Međunarodno pravo predstavlja svjetsko pravno zajedništvo i zajedničko pravno shvatanje širom svijeta. Možemo vidjeti da je svako novo izdanje priručnika za narodno pravo sve deblje, ne zato što su ljudi koji ih pišu sve brbljiviji, već zato što je sve veći broj tema koje ono obrađuje i što se te teme obrađuju sve dublje.

S druge strane, postoje i separatistički pokreti. U Španiji, recimo, Galicija i Katalonija, u Velikoj Britaniji Škotska, ali i veći stupanj nezavisnosti koji Grenland traži od Danske. Međutim, ti pokreti, kao prvo, nisu politički određeni i nisu postali politička činjenica. Osim toga, u svim tim regijama postoje i protupokreti. Uvijek je nužno razlučiti šta su prednosti, a šta mane separatističkih pokreta. Kod evropskih separatističkih pokreta možemo, naprimjer, primijetiti dvije negativne stvari koje su veoma bitne. Kao prvo, Škotska bi izgubila zajedničku valutu funtu i veliki dio banaka i osiguravajućih društava bi iz Edinburga otišao u London, što bi dovelo do nestanka velikog broja radnih mjesta i značajnog smanjenja poreskih prihoda.

Međutim, najveća negativna posljedica bila bi ta što bi nove države bile automatski izbačene iz EU. Naime, ukoliko bi Škotska ili Katalonija postale nezavisne države,u prvom momentu ne bi bile članice EU. Budući da ne možemo očekivati da bi Španija prihvatila Kataloniju ili Velika Britanija Škotsku, a prihvatanje u EU je uvjetovano jednoglasnim prihvatanjem od strane svih zemalja članica, ove zemlje bi ostale izolirane.

Ali Vaše pitanje je jednim dijelom i opravdano. Uzrok bi mogao ležati u tome što više ne postoji balans između regionalnog osjećaja povezanosti sa domovinom i globalnog osjećaja povezanosti sa Evropom i svijetom. U takvim okolnostima obje strane imaju svoju obavezu. S jedne strane, političari i mediji moraju dokazati građanima da globalizacija predstavlja veliku prednost. Građani to, s druge strane, moraju subjektivno doživjeti i spoznati. Ne možete uživati u svim dobrima svijeta kao što su, naprimjer, niže cijene ili činjenica da ste dio svjetske privrede i kulture, i prihvatati samo prednosti, ali ne i negativne strane koje globalizacija donosi sa sobom. Sve strane, dakle, moraju naučiti nešto što ja primjećujem kod svojih studenata, a to je da su emocionalno povezani sa svojom domovinom i svojim porijeklom, dok se istovremeno osjećaju izvrsno putujući svijetom.

DANI: Kako komentirate politiku Njemačke prema krizi u Siriji?

HÖFFE: Moje mišljenje je da ne možete biti zadovoljni sa bilo kakvom politikom prema Siriji. Tamo vlada diktator koji tlači svoje građane, a građanski rat koji tamo bjesni kao posljedicu ima desetine hiljada mrtvih, stotine hiljada izbjeglica i enormno uništavanje kulturnog blaga. Međutim, koliko ja mogu prosuditi izvana, a nisam stručnjak, ne čini mi se da bi padom Assada situacija postala išta bolja.

Opozicija je posvađana, a kada je opozicija posvađana do te mjere, iako su im životi u opasnosti, mogućnost saradnje je veoma mala. Tako se može očekivati da bi nakon pada Assada prestali njegovi masakri, a počeli drugi. Ljudi u Siriji moraju promijeniti svoj mentalitet i prevazići vjerska neprijateljstva koja tamo vladaju kako među samim muslimanima, tako i sa kršćanima, te prvo moraju početi jedan tihi suživot, koji će se kasnije razviti u pravu toleranciju i građanstvo. Mislim da je nada da će se situacija u Siriji tokom narednih mjeseci poboljšati principijelno neosnovana.

“Kant u tadašnju debatu o pravu i državi uvodi jednu novu kategoriju. Pored državnog i međunarodnog prava on uvodi i pravo svjetskog građanina. To je jedna revolucionarna inovacija koja je zasigurno odgovorna za sve jači razvoj narodnog prava i koda prava svjetskog građanina”

DANI: Kakav je, po Vama, položaj imigranata u Evropi danas?

HÖFFE: Situacija sa imigrantima u raznim dijelovima Evrope je različita, a opet se razlikuje i kod različitih grupa imigranata. Ne smijemo previdjeti pozitivne stvari, recimo, da je čovjek iz Vijetnama u Njemačkoj bio državni ministar, da turski imigranti igraju sve veću ulogu u raznim strankama i da privredna, ekonomska i kulturna integracija imigranata sve više napreduje. Grupa koja se, po mom mišljenju, posebno dobro integrirala je grupa ruskih Jevreja, iako oni gotovo nikako nisu govorili njemački jezik kada su došli u Njemačku. Dobro su se integrirali i imigranti iz Vijetnama i drugih zemalja jugoistočne Azije.

Za problem imigranata generalno važi dvostruka strategija, gostinska zemlja ih, s jedne strane, mora podržavati i poticati, a s druge strane ona mora postavljati i zahtjeve. Najvažniji zahtjev je da imigranti moraju naučiti službeni jezik i da moraju prihvatiti i poštovati pravni poredak gostinske zemlje. Mjestimično su prisutne određene tendencije prema nekoj vrsti paralelnog pravosuđa. Tako neke plemenski ustrojene imigrantske zajednice pokušavaju interno rješavati sukobe, pa čak i ubistva, ne prenoseći te slučajeve njemačkom pravosuđu. To je demokratski neprihvatljivo. Međutim, znam da je u drugim zemljama situacija gora nego u Njemačkoj. Sudeći, recimo, po onome što možemo pročitati da se događa u većim francuskim gradovima, u Parizu, Marseju ili Lionu, radi se o iznimno lošim okolnostima koje su neprihvatljive.

DANI: Koliko to što ste istakli o problematici imigranata u Evropi korespondira s dekonstrukcijom Kantove figure gosta koju je izveo Derrida u jednom eseju u “Kosmopolitikama”, a koja bi se mogla smatrati svojevrsnom tačkom obrata imigrantske problematike?

HÖFFE: Ne bih sada da pričam o Derridi, jer mislim da treba čitati samog Kanta. Kant u tadašnju debatu o pravu i državi uvodi jednu novu kategoriju. Pored državnog i međunarodnog prava on uvodi i pravo svjetskog građanina. To je jedna revolucionarna inovacija koja je zasigurno odgovorna za sve jači razvoj narodnog prava i koda prava svjetskog građanina. Kant kaže da se mora razlikovati između gostinskog prava i prava zemlje u koju gost dolazi.

Potencijalna gostinska zemlja ima obavezu pustiti druge da pokucaju na njena vrata, i pridošlice ne smije niti ubiti, niti porobiti, niti kršiti njihova osnovna prava i slobode. Istovremeno, pridošlice nemaju pravo tražiti od gostinske zemlje da se trajno smiju nastaniti u njoj. Prema toj matrici je bilo neispravno to što su Amerikanci tražili otvaranje japanskih luka. Također je neispravno i što su neke zapadne zemlje, poput Engleske, Francuske i Holandije, tražile od Kine da otvori luke kako bi one u njih smjestile sjedišta svojih trgovačkih firmi. To bi se moglo formulirati ovako: misionari, naučnici i trgovci imaju pravo pokucati i ponuditi svoje usluge. Ako, međutim, gostinska zemlja kaže: ne mi vas ne želimo, oni nemaju pravo na silu pokušati ostati tu.

Danas imamo dosta drugačiju situaciju. Prva razlika jeste pitanje azila. Ljudi koji iz svoje domovine bježe zato što im je život ugrožen iz političkih, religijskih ili kulturnih razloga, trebali bi u Njemačkoj biti prihvaćeni kao azilanti i dobiti pravo na ostanak u toj zemlji. I ekonomske poteškoće su jedan od uzroka zbog kojih neko želi napustiti svoju zemlju, ali taj problem nema jednaku moralnu težinu. Još jedan problem je povezan s tim, a to je kada na desetine i stotine hiljada ljudi napušta svoju zemlju, tako da zemlja naglo gubi svoje stanovništvo. I ti ljudi dolaze u stranu kulturu, ali bi oni trebali imati pravo na to da se njihova domovina promijeni i da im ona omogući kulturno i političko blagostanje.

I ovdje je potrebna jedna vrsta dvostruke strategije. U ratnim situacijama, kao što smo je imali u BiH, a danas je imamo u Siriji, ljudima koji su neposredno ugroženi i koji se politički progone treba omogućiti azil. S druge strane, politika bi trebala vršiti pritisak da se okolnosti u zemljama iz kojih su ti ljudi došli promijene do te mjere da oni sami žele da se vrate u svoju zemlju i da su u stanju da to i učine.

DANI:  Jesu li danas evropska sveučilišta mjesta reprodukcije dominantnih ideologija ili mjesta koja propituju te ideološke matrice, i koliko je ekonomska kriza pogodila evropska sveučilišta?

HÖFFE: I tu opet u obzir moramo uzeti različite stvari. Kao prvo, obrazovanje u Evropi je Bolonjski proces promijenio mnogo više nego što je to učinila ekonomska kriza, a mislim da je bolonjski proces obrazovanje i uništio u mnogo većoj mjeri. Bolonjski proces svoje polazište nije imao niti u ekonomiji niti na univerzitetima, već u ministerijalnoj birokratiji koja je za uzor uzela Ameriku i Veliku Britaniju i ponizno im se pokorila. Uslijedilo je ono što se moglo i očekivati.

Kao prvo, SAD unatoč svemu ipak ne priznaje evropske diplome. Kao drugo, internacionalizacija studenata je sve manja, mobilnost studenata unutar jedne zemlje je sve manja, a studiranje sada ne traje kraće, već duže. Na svu sreću, postoje i suprotne tendencije, a to su programi Erasmus i Sokrates. I univerziteti su, srećom, dovoljno snažni da unatoč svemu još uvijek funkcioniraju dosta dobro i da još uvijek proizvode dobre inženjere, ljekare, pravnike, ali i dobre naučnike u oblasti humanističkih nauka.

U malom dijelu škola za biznis i ekonomskih škola postoji i veliki utjecaj svjetske finansijske elite. Osim toga, došlo je i do nečega što ja nazivam ekonomskim razmišljanjem, odnosno razmišljanjem s ekonomskim opterećenjem, koje se sve više odražava na univerzitete. Tako mi na nekim mjestima imamo dekane, odnosno uprave univerziteta koji sebe smatraju nekom vrstom menadžera ili poduzetnika, imamo i univerzitetska vijeća koja nemaju nikakve veze s univerzitetskim procesima.

Pored toga, prisutno je i nešto što ja zovem proces crvene olovke, a to je da imamo sve više kraćenja, odnosno smanjenja finansijske podrške, umjesto da se ona povećava. S druge strane, ja sam izričito protiv jednostranih teorija zavjere, i do tih tendencija sigurno ne bi došlo da političari nisu to htjeli. U Njemačkoj je broj maturanata i studenata od mog vremena, dakle tokom posljednjih 45 godina, porastao za sedam ili osam puta, dok je novca tek dva ili tri puta više. To nam sasvim jasno pokazuje da se univerziteti nedovoljno finansiraju, a za to nije kriva ekonomija, nego jedna politika koja više vodi računa o sadašnjosti, nego o budućnosti.