Nielsen: Republika Srpska bi ojačala ako prizna genocid

Apsurdno je da Republika Srpska tvrdi da bi nestala priznavanjem genocida u Srebrenici, kaže za RSE Kristijan Nilsen (Christian Axboe Nielsen), profesor istorije na Univerzitetu Orhus (Aarhus) u Danskoj i sudski veštak u Haškom tribunalu u nekoliko procesa, uključujući i Radovanu Karadžiću.

“To je potpuno pogrešno shvatanje šta znači priznavanje zločina. Republika Srpska, mislim i Bosna i Hercegovina i čitava regija, bila bi jača i mirnija – kao u slučaju Nemačke – kada bi njeno rukovodstvo priznalo ne samo genocid u Srebrenici nego i druge zločine koje su Vojska i MUP RS počinili tokom rata”, ocenjuje Nilsen.

Prema njegovim rečima, problem je što je ne samo na Zapadnom Balkanu već sve više i u svetu fokus na sopstvene žrtve, dok se ignoriše sopstvena odgovornost za zločine.

“Bojim se da se i na međunarodnom planu vraćamo primitivnom shvatanju istorije, prema kojem pre svega političari a i obični ljudi misle da je svrha njenog učenja, zapravo, u tome da se stalno fokusiramo isključivo na ono što je pozitivno za državu i narod”, kaže Nilsen dodajući da u tom slučaju nema suočavanja sa prošlošću.

“Onda ni u Americi, ni u Danskoj niti na Balkanu nećemo se baviti svojim zločinima nego ćemo uvek samo MI biti u pravu i da za sve naše probleme ili barem većinu – krivi su naši agresivni i zločesti susedi. Ako krenemo u tom smeru onda mislim da se crno piše ne samo bivšoj Jugoslaviji, nego i Evropskoj uniji i drugim delovima sveta”, smatra Nilsen.

On upozorava na zapaljivu retoriku, pre svega u Srbiji, “gde vlasti apsolutno dominiraju medijskim prostorom i to na način da bi pokojni Slobodan Milošević bio ljubomoran na njih”. U tom kontekstu promovišući i ideju o “srpskom svetu”.

“Nije problematično tvrditi da Srbi na Balkanu, u Hrvatskoj, na Kosovu, u Srbiji, i tako dalje – imaju nešto pozitivno zajedničko i da mogu na neki način da to ostvaruju i uživaju u tome. Ali, veoma je teško ne videti nešto negativno u toj priči s obzirom da isti političari koji potenciraju tu priču o srpskom svetu veličaju Lazarevića, Mladića, dakle ljude koji su osuđeni za najteže zločine koje su barem delimično počinili u ime srpstva”, ističe Nilsen.

Profesor Nilsen je doktorirao na Univerzitetu Kolumbija i ekspert je za jugoistočnu Evropu. Pisao je o vladavini kralja Aleksandra, raspadu Jugoslavije i o Udbinim atentatima na emigrante za vreme socijalističke Jugoslavije. Fokus njegovog istraživanja je delovanje policije i službi bezbednosti u socijalističkoj Jugoslaviji.

RSE: Međunarodni rezidualni mehanizam za kaznene sudove (MMKS) objavio je u petak celu prvostepenu presudu kojom su Jovica Stanišić i Franko Simatović osuđeni na po 12 godina zatvora.

Iako njih dvojica nisu proglašeni učesnicima Udruženog zločinačkog poduhvata, utvrđeno je da su u njemu učestovali Slobodan Milošević, Radovan Karadžić, Ratko Mladić, Momčilo Krajišnik, Biljana Plavšić i Željko Ražnatović Arkan sa ciljem progona i ubistava nesrba sa većih područja Hrvatske i Bosne i Hercegovine.

Kakve će biti posledice ovakvog stava suda? Da li će to omogućiti Hrvatskoj i BiH da ponovo pokrenu postupak protiv Srbije pred međunarodnim sudovima?

Nilsen: Ja se bojim i skoro sam siguran da će posledica ove najnovije i zadnje presude Haškog tribunala biti upotreba odnosno zloupotreba na svim stranama u bivšoj Jugoslaviji, kao što je to bio slučaj sa ranijim presudama. Jedna moja koleginica je rekla je da je ta presuda možda napisana na način da svi sa njom budu nezadovoljni.

U Srbiji će, recimo, ignorisati ono što im se ne sviđa dok su Hrvati već počeli izvlačiti iz te presude ono što njima odgovara. U Bosni i Hercegovini na jedan način će reagovati u Republici Srpskoj, na drugi u Federaciji.

Onda dolazimo do suštine, odnosno do najvećeg problema Haškog tribunala da – bez obzira na kvalitet, probleme ili izazove u presudama – od samog početka do kraja njegovog rada glavni akteri na području bivše Jugoslavije su vrlo selektivno i nedosledno izvlačili samo ono što njima odgovara.

Sjajan primer za to je rasprava, koja traje i dan danas, o ulozi Srbije ili Hrvatske u ratu u BiH. Ja mislim da je Haški sud dokazao da je taj rat bio nemoguć bez obimnog učešća Vojske Jugoslavije i Srbije odnosno Vojske Hrvatske – dakle, logističke, novčane i političke podrške i sa hrvatske i sa srpske strane.

Ali, dok su u Zagrebu jako zadovoljni sa bilo kojom presudom Haškog tribunala koja ukazuje na ulogu Srbije u bosanskom ratu, isto tako negiraju sve presude koje su dokazale hrvatsku ulogu u tom ratu i obrnuto.

A zločini počinjeni sa strane Srbije i Hrvatske ili bosanskih Srba i bosanskih Hrvata u ratu u BiH opet ne smeju da budu nikakvu vrstu isprike za Bošnjake – i oni imaju obavezu da se ozbiljno suočavaju sa zločinima koje su Bošnjaci počinili nad Srbima i Hrvatima tokom tog rata.

Nijedan optuženi nije sam delovao

RSE: Malo je možda neobično da tek posle 20 i nešto godina Haški sud, odnosno rezidualni mehanizam, unosi tu klauzulu o Udruženom zločinačkom poduhvatu posle toliko pojedinačnih presuda.

Nilsen: Ne bih se složio sa time. Taj koncept zajednički zločinački poduhvat je bio prisutan u optužnicama Haškog tužilaštva već od najkasnije kada je podignuta optužnica protiv Miloševića. Možda su neki ljudi tek malo kasnije otkrili taj koncept.

Ima dosta advokata koji su radili, pogotovo za odbranu u Haškom tribunalu, koji smatraju da je taj pojam zajedničkog zločinačkog poduhvata vrlo problematičan iz više razloga. Ali, mislim da je bilo jasno od samog početka rada Haškog tribunala da u većini tih sudskih slučajeva nijedan akter, makar to bio Milošević, nije mogao sam da deluje.

Da su svi na raznim stranama sprovodili svoje planove, koji su u velikoj meri uključivali i zločine, na zajednički način. Recimo, vojska je delovala zajedno sa policijom koja je pak opet delovala zajedno sa paravojskama. Taj koncept zajedničkog zločinačkog poduhvata, zapravo, nama istoričarima odgovara pošto zahteva od nas da gledamo na veoma nijansirani način na zajedničko delovanje u ratu, bilo u Srbiji ili Hrvatskoj.

Ali, i to je možda krupna greška i Haškog suda i nekih stručnjaka koji su se bavili raspadom Jugoslavije i ratovima, to nikako ne znači da su se određeni akteri uvek slagali oko svega što su radili.

To što je Milošević delovao zajedno sa Radovanom Karadžićem ili Franjo Tuđman sa Jadrankom Prlićem – naravno ne znači da su oni uvek sve, gledali na isti način. Ne znači da nije bilo doktrinarnih, ideoloških ili drugih razlika u tim poduhvatima, već da su oni delovali manje ili više u istom smeru ka nekim istim strateškim ciljevima.

RSE: Naravno, u optužnicama se pominje zajednički zločinački poduhvat. Bilo je nekih segmenata i u presudama. Međutim, ako se ne varam, po prvi put se ovako decidirano pominje ko su njegovi učesnici. Da li posle ovakvog zaključka Haškog suda, BiH i Hrvatska mogu formalno pravno ponovo da pokrenu pitanje pred Međunarodnim sudom pravde, koji u prethodnim postupcima nije proglasio Srbiju krivom?

Nilsen: Naravno, mogu. Ali, onda je pitanje koji će postupak pokrenuti i koja će pitanja on obuhvatiti. Mislim da je zaista gubljenje vremena za sve strane ako se, recimo, postavlja pitanje hoće li se sada pokrenuti novi postupak oko genocida.

Smatram da je jedna od kapitalnih grešaka političara i u velikoj meri novinara na području bivše Jugoslavije što su previše opsednuti pojmom genocid i da premalo obraćaju pažnju na ratne zločine i zločine protiv čovečnosti.

RSE: Pitanje genocida je svakako bitno, ali pre toga samo još jedno pitanje o konkretnoj presudi Stanišiću i Simatoviću. U Srbiji je doživljena kao dokaz da postoji „belosvetska zavera“ protiv Srba. Predsednik Aleksandar Vučić je rekao da ona “govori sve” i dodao da su u predmetima Ante Gotovina i Mladen Markač “promenjena pravila i sudska praksa”.

Naime, Simatović i Stanišić su u prvostepenom postupku oslobođeni, a potom je naloženo novo suđenje nakon kojeg su osuđeni. Kako komentarišete čitavu tu situaciju vezano za ponovni postupak Stanišiću i Simatoviću?

Nilsen: Ja ne bih komentarisao pojedinačne postupke, već bih samo rekao da takva retorika za mene predstavlja logičan nastavak one koja već godinama postoji u bivšoj Jugoslaviji, dakle da srpski političari smatraju Haški sud antisrpskim, hrvatski političari antihrvatskim i tako dalje. No, ako malo više analiziramo tu retoriku onda, zapravo, vidimo koliko malo ima smisla u njoj, zato što isti ti političari skoro nikada nisu ulazili u suštinu tih presuda.

Iskreno rečeno, sumnjam da su uopšte proučavali ili pročitali dotične presude, nego serviraju svojim publikama preko svojih medija ista shvatanja i „tumačenja“ haških presuda koja su uglavnom imali i pre no što je ovaj sud uopšte pokrenuo postupak a kamoli doneo presudu.

Dakle, sklon sam da kažem, kao neko ko prati rad Haškog suda – recite mi o kom predmetu se radi i mogu pet godina unapred da kažem šta će određeni političari na području bivše Jugoslavije reći o presudi, bez obzira kakva će biti.

Opstruisanje rada Haškog tribunala

RSE: Naravno, u Srbiji se potencira da je u Hagu najviše Srba osuđeno, sugerišući da ova institucija ima dvostruke aršine, pa čak i da je antisrpska. Na tom tragu su bila recimo i neka izdvojena mišljenja pojedinih sudija kao i u slučaju Stanišić i Simatović.

Govorili smo o presudama svojevremeno Momčilu Perišiću, Gotovini i tako dalje. Da li je Haški sud u datim okolnostima uradio nabolje što je moguće?

Nilsen: Da bude vrlo jasno, ja nikada neću po svaku cenu braniti rad Haškog suda, niti ću tvrditi da nije bilo grešaka. O tome se, naravno, može razgovarati na sasvim legitiman način i smatram da je jako važno i neophodno da naučnici, pravnici i drugi ljudi na konstruktivan način proučavaju i kritikuju rad Haškog tribunala.

Ali, s druge strane, ja ću biti u prvim redovima da branim Haški tribunal ukoliko neko tvrdi ili insistira da je ova institucija fijasko, sramota i da ne koristim neke druge pojmove koji se lako mogu pronaći u tabloidnim novinama i kod portparola raznih režima na području bivše Jugoslavije.

Dakle, pogotovo kad govorimo o srpskim narativima o Haškom tribunalu, moram vas podsetiti na to da u najranijoj fazi njegovog rada, vlasti u Republici Srpskoj i u Srbiji nisu htele da sarađuju, da na bilo koji način podrže rad ove institucije, što je bila njihova krupna greška.

Može se reći da je donekle razumljivo da oni sarađuju sa Haškim tribunalom oko procesuiranja bošnjačkih, albanskih i hrvatskih optuženika za ratne zločine, a da nisu baš pokazivali takvu želju za saradnjom u postupcima u kojima su Srbi optuženi.

Onda se postavlja legitimno pitanje koliko je opravdana ta kritika o navodno antisrpskom Haškom tribunalu kad ljudi u Srbiji i u Republici Srpskoj neće da govore o tome da su sprečavali rad Haškog tribunala što se tiče takvih zločina.

Slična je situacija sa Hrvatskom. Njene vlasti su godinama vrlo spremno i proaktivno sarađivali sa Haškim tribunalom oko istraga i procesuiranja zločina u slučaju hrvatskih žrtava i srpskih počinitelja.

No, kada su krenule istrage hrvatskih zločina nad srpskim žrtvama onda je bilo vrlo očigledno da je Hrvatska u velikoj meri odbijala dalje sarađivati sa Haškim tribunalom. Ako ćemo zaista da razumemo istoriju Haškog tribunala onda se moramo podsetiti i te faze haških istraga.

RSE: O suočavanju sa prošlošću. Istoričar iz Zagreba Hrvoje Klasić je kazao povodom slučaja Stanišić i Simatović da “presude nisu te koje menjaju odnos prema prošlosti.”

Kakav je Vaš stav ne samo u ovom slučaju nego generalno kada je reč o svim presudama koje su do sada donete? Koliko će one uticati na promenu odnosa ljudi na Balkanu prema onome što se desilo 1990-ih?

Nilsen: Ja se do neke mere slažem sa kolegom Klasićem. Nisam baš optimista što se tiče suočavanja sa prošlošću sa bilo koje strane – ne samo u bivšoj Jugoslaviji nego i šire. Mislim da je to veoma dugotrajni proces koji se odvija generacijama i zavisi od mnogo društvenih, ekonomskih, političkih i drugih faktora.

I da je Haški sud dostigao sve ono što je hteo, da je odradio svoj posao na najsavršeniji način, što nije kao što sam ranije kazao, i u tom slučaju mislim da bismo danas imali vrlo vrlo teške izazove na području bivše Jugoslavije kada je reč o suočavanju sa prošlošću.

Naglasak samo na svojim žrtvama

RSE: Jedan od primera je obeležavanje 26-godišnjice operacije “Oluja” početkom avgusta koja je ponovo uzburkala političke strasti, pre svega u odnosima između Beograda i Zagreba. U Srbiji je obeležena kao najveće etničko čišćenje Srba, u Hrvatskoj kao legalna i legitimna operacija u cilju reintegracije njene teritorije. I umesto da se sa protokom vremena smiruju strasti, reklo bi se da se one pojačavaju.

Tako ove godine u Kninu nije bilo predstavnika Srba, niti je neko iz hrvatske Vlade obišao pojedina nastradala srpska sela, za razliku od prošle godine, kada je u Knin došao potpredsednik Vlade Hrvatske iz srpske manjine Boris Milošević, a premijer Andrej Plenković otišao na komemoraciju za srpske civilne žrtve “Oluje” u Varivodama.

Da li to znači da i pojedinačne inicijative koje ulivaju nadu da će konačno započeti promena duboko ukorenjene matrice, moraju da ustuknu pred preovlađujućim nacionalističkim narativom?

Nilsen: Ja sam i pre govorio da je najveći problem na području bivše Jugoslavije da ljudi gledaju samo na svoje žrtve, a nikada i vrlo nerado na svoje počinitelje zločina. To je ono što sam na engleskom rekao competitive collective victimhood. Dakle, stalno takmičenje u tome ko ima najveće i najviše žrtava.

U kalendaru od januara do decembra svake godine iz političkih razloga postoje stalno neke komemoracije, ali gde obeležavamo samo one masakre u kojima smo mi bili žrtve, a nikako ne pokazujemo interes za događaje u kojima su pripadnici naše nacije odgovorni za zločine.

A taj se kalendar odnosi ne same na ratove i ratne zločine iz 90-ih, nego i na tragedije iz Drugog svetskog rata, s tim što se tamo ljudi svađaju i oko drugih crno-belih shvaćanja prošlosti – neki bi se samo sećali žrtava fašizma, a neki samo poratnih žrtava komunista.

Jednostrani udžbenici istorije

RSE: Na tom tragu, o čemu govorite, upravo je i izjava Milorada Pupovca, predsednika Srpskog narodnog vijeća koji je rekao da na prostoru bivše Jugoslavije, 30 godina od početka rata i 26 godina od njegovog završetka u Hrvatskoj i dalje se ratuje – komemorativnim politikama sećanja.

“Retko se sećamo strahova koje su prošli drugi i stradanja koja su se dogodila drugima. Jednako retko nam dopire do svesti do koje smo mere pijetet vlastitog stradanja pretvorili u političko-versko podgrijavanje mržnje i neprijateljstva”, kazao je Pupovac. Da li bi se to mogao nazvati rat narativima kao i 1980-ih godina koji je prethodio onom pravom ratu iz 1990-ih?

Nilsen: Da, slažem se sa time. Tu možemo ići direktno nazad na polemike oko, recimo, Blajburga, na jednoj strani, i Jasenovca, na drugoj. Samo, žalosna je činjenica da smo početkom 1990-ih smo dobili nove tragedije, nove masakre i sada i dalje imamo te polemičke i političke ratove oko Blajburga i Jasenovca, pre svega u Hrvatskoj.

Ali, sada uz to imamo i polemike oko NATO bombardovanja Savezne Republike Jugoslavije, o ratu na Kosovu, Srebrenici, i nekoliko desetina drugih komemoracija koje su na neki način dopunile taj vrlo selektivni kalendar. Možemo gledati ne samo komemoracije nego i spomenike i udžbenike. Dakle, sve to stvara jedno društvo u kojem su ljudi odrasli jer imamo generacije koje se ne sećaju rata u BiH i na Kosovu zato što su rođeni nakon njih.

Ali, zato su oni u školama, iz udžbenika, od svojih učitelja i od većine medija dobili taj nacionalistički pogled na događaje iz 1990-ih pa i iz 1940-ih. Kao što sam rekao – i da su haške presude bile perfektne a nisu – one bi imali veoma ograničen uticaj sve dok se činjenice i zaključci iz tih presuda ne budu reflektirale, recimo, u udžbenicima na području bivše Jugoslavije.

RSE: A da li taj, da kažem, retorički, verbalni rat koji se ponovo vodi može, kao 1980-ih, biti uvod u neki novi sukob oružani u neko dogledno vreme na Balkanu, na ovaj ili onaj način?

Nilsen: Uvek postoji taj potencijal, pogotovo kada imamo nemirne ekonomske i društvene situacije, kao što je bio slučaj krajem 1980-ih na Balkanu. Uvek će postojati to iskušenje koje bi neki političari koristili ili zloupotrebljavali kako bi fokusirali pažnju svojih javnosti na negativnu nacionalističku energiju koja može završiti u nekom ratu umesto da se bave suštinskim problemima.

Meni je indikativno kada gledate medije u regiji – pre svega tabloidne novine kao što su Informer, Telegraf, Kurir u Srbiji, ali ima dosta i u drugim bivšim republikama – zapanjujuće je do koje mere se ti strahovi, provokacije, ta ratnohuškačka retorika iz 1990-ih, i dan danas 2021. godine skoro svakodnevno raspiruje. Samo 2018. godine, Informer i Srpski telegraf su 265 puta najavljivali ratove sa drugim zemljama u regiji.

Nije normalno da 26 godina posle završetka rata u BiH, ili 22 godine na Kosovu, da bukvalno svaki dan u tabloidnim medijima, pre svega Srbiji, vidimo da se manipuliše tim narativima i strahom od istrebljenja: ne samo što se tiče ratova iz 1990-ih, nego smo nedavno imali primer u takmičenju, kažem naravno u figurativnom smislu, između filma „Aida“ o Srebrenici i „Dara iz Jasenovca“ gde su određeni mediji bili do te mere agresivni i od dva filma su napravili vrlo bolnu bitku tako da ispopularišemo naše a da negiramo žrtve druge strane.

Zakasneo Inckov potez

RSE: O situaciju u Bosni i Hercegovini, tačnije odluci Visokog predstavnika Valentina Incka da nekoliko dana pre odlaska sa funkcije nametne izmene Krivičnog zakona BiH kojima se zabranjuje negiranje genocida i veličanje ratnih zločinaca, što je izazvalo žestoke reakcije u Republici Srpskoj. Da li će ovaj Inckov potez doprineti makar smanjenju negiranja genocida u Srebrenici, ili je zakasneo?

Nilsen: Ja mislim da je zakasneo. Postoji bogata naučna literatura o tome da li takvi zakoni uopšte imaju poželjni efekt. Možemo razgovarati o tome što se tiče Nemačke, Austrije, nekih drugih država u kojima postoje takvi zakoni. Možemo, naravno, govoriti i generalno o zakonima o govoru mržnje, što je isto relevantna tema.

Ali, postavlja se pitanje zašto su sada doneli takav dekret 26 godina posle Dejtonskog sporazuma, pa i uoči odlaska Incka? Ja bih, naravno, voleo da nema negiranja ne samo genocida nego i svih ratnih zločina. No, šta god da mislim o tom principu, vrlo je teško pa skoro bih rekao nemoguće videti logiku u tome da to baš sada bude zabranjeno. Bojim se da će, nažalost, donošenje takvog dekreta biti kontraproduktivno.

Ako gledamo na Nemačku, Austriju, na druga društva i države u kojima postoji takvo zakonodavstvo – ono ne može samo po sebi biti uspešno. Postavlja se osnovno pitanje: ko će da sprovodi to zakonodavstvo? Pogotovo kad dobro znamo da veliki broj ključnih političara na tom području sami redovno negiraju zločine – onda se to čini skoro kao nemoguća misija.

RSE: Vlasti Republike Srpske, pa i Srbije, postavile su pitanje priznanja genocida u Srebrenici kao identitetsko. Tačnije, da bi njegovo priznanje dovelo maltene do nestanka Republike Srpske, zato što bi ceo srpski narod, navodno, bio proglašen za genocidni. Takvo raspoloženje pojačavaju i stavovi pojedinih bošnjačkih političara da je Republika Srpska “genocidna tvorevina”.

Nilsen: Tu vidimo u velikoj meri apsurdnost retorike o negiranju genocida i drugih zločina. Jednostavno nema logike u tvrdnji da bi priznavanjem genocida nestala Republika Srpska ili Srbija, ili bilo koja druga država. Pogledajmo primer Nemačke gde je taj proces trajao decenijama posle Drugog svetskog rata. I dan danas Nemačka – od predsednika do kancelara i svih najvažnijih političara – priznaje da je počinila genocid.

To je nešto najstandardnije što se mora priznavati i naučiti u nemačkim školama. Apsolutno je neprihvatljivo da bilo ko na odgovornom položaju u Nemačkoj tvrdi da ona nije počinila genocid. E, sad da se pitamo – da li postoji Nemačka? Da, postoji. Da li je Nemačka suverena država? Jeste. Da li je Nemačka možda čak i jača zemlja nego što je bila? Da li Nemačka ima jednu od najjačih ekonomija na svetu, a naravno jaču nego u bilo kojoj zemlji na Balkanu? Ima.

Dakle, apsurdno je da jedan entitet u Bosni i Hercegovini, da Republika Srpska tvrdi da bi nestala priznavanjem genocida u Srebrenici. To je potpuno pogrešno shvatanje šta znači priznavanje zločina. Republika Srpska, mislim i Bosna i Hercegovina i čitava regija, bila bi jača i mirnija kada bi njeno rukovodstvo priznalo ne samo genocid u Srebrenici nego i druge zločine koje su Vojska i MUP RS počinili tokom rata.

Ali, da ne svodimo priču samo na Republiku Srpsku. Mislim da je i te kako važno reći da postoji isti bolni fenomen i pogrešno razumevanje u Hrvatskoj. Nije logično i moguće da bi ona izgubila svoj suverenitet i pravo na postojanje, ako bi priznala zločine nad srpskim civilnim stanovništvom od strane hrvatske vojske i policije u operacijama Oluja i Bljesak.

Dakle, Hrvatska bi kao zemlja, kao društvo, isto tako bila jača da je dovoljno hrabra i odgovorna da to prizna. Hrvatska kao moderna pravna država mora sprovoditi istrage, procesuirati sve osumnjičene za zločine u tim operacijama, ali je mala verovatnoća da će se to desiti. No, opet kao istoričar moram da ukažem na apsolutno nedostatak logike u onim strahovima o gubitku prava na egzistenciju kad jedna država, jedan entitet ili jedan političar priznaje sopstvene zločine.

Pogrešno shvatanje pojma genocid

RSE: Čak i vlasti u Srbiji priznaju da se u Srebrenici desio strašan zločin, ali odlučno odbacuju da je reč o genocidu. Zašto im je važna ta distinkcija? Da li se plaše stigme “genocidnog naroda”, koju su 1980-ih u vreme nacionalističke euforije u Srbiji pripisivali hrvatskom narodu zbog Jasenovca, a i dan danas se čuje?

Nilsen: To nije samo srpski i hrvatski problem, već i međunarodni da su ljudi, pogotovo u politici i u medijima, apsolutno opsednuti pojmom genocid. Ali, oni vrlo često ne znaju šta je, zapravo, prava definicija pojma genocid. Ne znaju šta to znači počiniti genocid, ne znaju kako se genocid razlikuje od drugih ratnih zločina i zločina protiv čovečnosti.

Ono što je vrlo problematično, onda samim tim tretiraju ratne zločine i zločine protiv čovečnosti kao da su maltene neki sitniji delikti. Svaki zločin koji je procesuiran u Haškom tribunalu je bio strašan. Stoga nikada neću prihvatiti neku hijerarhiju u smislu da je genocid na samom vrhu. Ljudi su opsednuti genocidom i još zbog dva nekorektna shvatanja tog pojma. Prvo smatraju da postoji kolektivna odgovornost u krivičnom smislu za genocid, što nije istina.

I kad je neko u Haškom tribunalu proglašen krivim za genocid, onda se radilo o individualnoj osobi a ne da su odgovorni Srbi ili Hrvati ili Albanci, i tako dalje.

S tim što, naravno, treba opet u kontekstu već spomenutog udruženog zločinačkog poduhvata gledati na to ko je sve omogućio, pomogao, podržavao taj genocid.

Drugo pogrešno shvatanje genocida je da neki ljudi, političari očigledno misle da ako je dotični narod žrtva, onda ima neka prava u međunarodnom sistemu u političkom, u moralnom smislu. Da stvar bude još gora – kao da postoji neko pogrešno razumevanje da narod koji je bio žrtva genocida navodno nikada ne može biti počinitelj bilo kojeg zločina.

Pomenuli ste ovogodišnje komemoracije Oluje, tu opet vidimo koliko se zloupotrebljava, koliko ima inflacije u korišćenju pojma genocida. Slažem sa Vama da možemo pronaći korene te zloupotrebe pojma genocida u 1980-im godinama. Ne samo na srpskoj nego i na bošnjačkoj i hrvatskoj strani je već tada došlo do inflacije tog pojma.

Jednostavno postoji potpuno pogrešno shvatanje genocida i onoga što mi dobijamo ako smo žrtve genocida, odnosno šta bismo izgubili ako priznamo da smo ga počinili,

RSE: Danas je očigledno veoma popularno na Balkanu optuživati pripadnike drugog naroda za genocid. Tako je kosovski premijer Aljbin Kurti tokom pregovora u Briselu u julu sa predsednikom Srbije Aleksandrom Vučićem izjavio da će Kosovo tužiti Srbiju za genocid.

Kurti je dodao da je Vučiću uručio materijale o tri genocida nad Albancima na Kosovu, počev od 1878. Srpski istoričari uzvraćaju da su takve zločine počinili Albanci nad Srbima krajem 19 i početkom 20 veka pod okriljem turske vladavine, te tokom Drugog svetskog rata pod zaštitom Musolinijeve Italije. Da li istinu o pomenutim događajima treba prepustiti istoričarima ili sud može ići tako daleko u istoriju?

Nilsen: Ako su navodni počinitelji dotičnih zločina živi, ako nisu zastareli, onda dotično tužilaštvo može razmatrati, nadam se na jedan objektivan način, da li se još uvek može neko procesuirati. Ako razgovaramo o nekim zločinima koji su počinjeni tokom Drugog svetskog rata ili čak pre njega, onda je to više pitanje za istoričare i za druge, zato što ne postoji šansa da će neko optuženo lice biti dostupno.

Ali, mislim da nije sporno, gledajući na balkansku istoriju u 19. i 20. veku, da su mnogi Albanci bili žrtve zločina koje su počinili recimo Srbi, Grci, Crnogorci, i tako dalje. Nije opet sporno da su mnogi Srbi bili žrtve raznih zločina koje su počinili Albanci i drugi.

Ali, osnovno je pitanje, a tome se stalno vraćam u ovom intervjuu, da li nas zaista interesuje da procesuiramo zločine ili da ih u naučnom, istorijskom smislu bolje razumemo? Ili imamo samo konstantnu, jaku želju da pokažemo da smo mi, u smislu naš narod, uvek bili žrtve a nikada počinitelji?

Ako je reč o ovom drugom, onda to nema veze ni sa procesuiranjem zločina niti sa istorijom, nego samo sa vrlo agresivnim nacionalizmom. Onda će se i Albanci, i Bošnjaci, i Hrvati, i Srbi, i Grci, i Bugari i svi ostali – samo dalje vrteti u nekim bolnim krugovima od kojih narod neće imati nikakvu korist, ali to, bogami, odgovara političarima koji ne bi morali da razgovaraju o nezaposlenosti, očajnim demografskim trendovima, migracijama sa Balkana, pandemiji, lošoj infrastrukturi, o korupciji, i tako dalje.

Dakle, nekim političarima su dobrodošle te nacionalističke priče o zločinima, a pre svega o genocidu, jer će na taj način po 150. put odvlačiti pažnju svojih javnosti od suštinskih problema.

RSE: Da li je utvrđivanje genocida isključivo posao sudova? Naime, vlasti Republike Srpske su pre dve godine formirale, kako su je nazvale, Nezavisnu međunarodnu komisiju za istraživanje stradanja svih naroda u srebreničkoj regiji u periodu 1992-1995.

Komisija, na čijem čelu je bio izraelski istoričar, profesor Gideon Greif, saopštila je u julu ove godine da se u Srebrenici nije dogodio genocid, da je tamo pogubljeno ne više od 3.000 Bošnjaka i da je reč uglavnom o zarobljenim vojnicima i nekoliko stotina civila. Koliko su merodavni zaključci ove komisije?

Nilsen: Znate šta, nemam bilo šta pozitivno reći o radu ove komisije. Ja bih im najradije postavio kontra pitanje – kome je potreban i odgovara takav izveštaj o događajima o kojem smo već imali prilično solidan izveštaj ranijih takvih komisija, a o zločinima koji su do zadnjeg detalja opisani i u brojnim presudama Haškog tribunala?

RSE: Paralelno sa negiranjem ratnih zločina, veličaju se osuđeni ratni zločinci, koji u Republici Srpskoj dobijaju državna priznanja, postavljaju se murali sa likom Ratka Mladića. U nedelju je u Novom Pazaru prekinuta fudbalska utakmica jer su navijači beogradskog Partizana skandirali Ratku Mladiću.

Istovremeno, pre neki dan je general Vojske Jugoslavije Vladimir Lazarević, koji je osuđen u Hagu za ratne zločine na Kosovu, proglašen počasnim građaninom jedne opštine u Nišu. Šta je cilj tih poteza?

Pozicioniranje za neko novo poravnavanje računa u drugačijim okolnostima kako na Balkanu tako i u svetu? I u tom, retorskom smislu, kao što smo već konstatovali, moglo bi se reći da rat na prostoru bivše Jugoslavije nije završen, čak da se intenzivira.

Nilsen: Kada gledam veličanje ratnih zločinaca na fudbalskim stadionima, kao istoričar se uvek vraćam na kraj 1980-ih i početak 1990-ih. Sećamo se kako su na Marakani nekada skandirali protiv Slobodana Miloševića 1990-1991. godine, a onda su krenuli pod rukovodstvom Željka Ražnatovića Arkana da skandiraju protiv Albanaca, Bošnjaka i Hrvata.

Dakle, ti transparenti, ti uzvici koji su bili usmereni protiv Miloševića i nekih suštinskih problema u srpskom društvu su maltene preko noći nestali. U tom smislu bih se vratio na prethodni odgovor da i dan-danas takve stvari na području bivše Jugoslavije služe da bi političari skretali pažnju svojih javnosti sa suštinskih pitanja.

Oni, kao što sam rekao, po 150. put potenciraju na polemikama o Oluji, Kosovu, Srebrenici, i nekim drugim stvarima. Osim u Srbiji, to se delimično radi i u hrvatskoj javnosti, naravno i Bosni i Hercegovini i na Kosovu. To moćnim ljudima odgovara da preko medija potenciraju takve bolne ratne priče.

Zbog toga, pomenuo sam demografiju, vidimo i dalje taj dugotrajni proces da masovno odlazi jako puno mladih ambicioznih ljudi, pre svega sa visokim obrazovanjem, znanjem i kompetencijama koje su atraktivne u Evropskoj uniji i u drugim zemljama van Balkana.

Ja osobno poznajem mnogo ljudi ovde u Danskoj i u nekim drugim zemljama Evropske unije koji su došli iz Srbije, sa Kosova, iz Severne Makedonije, Bosne i Hercegovine, Crne Gore, i tako dalje. Kad razgovaram sa njima o tome zašto su došli u Skandinaviju, često odgovaraju da su odustali od daljeg života u, recimo, Srbiji zato što više nisu mogli da slušaju baš te iste priče, a da se ne rešavaju suštinski, najvažniji problemi u zdravstvu, pravosuđu, ekonomiji.

Sporna ideja o ‘srpskom svetu’

RSE: Težnja da se utvrdi istina o događajima iz prošlosti kao da još više ukopava post jugoslovenske države u prošlost iako stalno potenciraju na budućnosti. U tom smislu, istorija umesto da bude putokaz, služi kao utočište, ili kako bi rekla beogradska istoričarka Dubravka Stojanović, kao neka vrsta predvojničke obuke u cilju pripreme za nove ratove za ostvarenje starih neostvarenih ciljeva. T

Tako je od zvaničnog Beograda nedavno potekla ideja o “srpskom svetu”, odnosno očuvanju u ovoj fazi duhovnog, kulturnog pa i političkog jedinstva Srba na prostoru bivše Jugoslavije sa Srbijom kao stožerom. Da li je to pokušaj da se drugim sredstvima ostvare neostvareni ciljevi iz 1990-ih?

Nilsen: Taj potencijal svakako postoji i slažem se sa Dubravkom. Nije problematično tvrditi da Srbi na Balkanu, u Hrvatskoj, na Kosovu, u Srbiji, i tako dalje – imaju nešto pozitivno zajedničko i da mogu na neki način da to ostvaruju i uživaju u tome.

Ali, veoma je teško ne videti nešto negativno u toj priči s obzirom da isti političari koji potenciraju tu priču o srpskom svetu veličaju Lazarevića, Mladića, dakle ljude koji su osuđeni za najteže zločine koje su barem delimično počinili u ime srpstva.

Nepovoljni svetski trendovi

RSE: U intervjuu za Radio Slobodna Evropa pre skoro četiri godine kazali ste da “najbolji nemački istoričari smatraju da je pravo suočavanje sa prošlošću – i to u Zapadnoj Nemačkoj, a da ne govorimo o Istočnoj, socijalističkoj – krenulo tek 1968. i to sporo i sa izvesnim nedostacima, koji se vide u današnjoj nemačkoj politici.

Gledajući na taj kontekst, te da je Drugi svetski rat završen 1945. godine – onda se po zapadnonemačkom vremenu Balkan nalazi negde u 1967. godini.” Da li tadašnja dijagnoza važi i za sadašnji trenutak, ili je stanje čak gore, imajući u vidu da su sporni ne samo događaji iz ratova 1990-ih, već se potežu i pitanja iz Drugog svetskog rata, pa čak i iz Prvog i stvaranja Jugoslavije 1918?

Nilsen: Ja i dalje tvrdim da sam u pravu kada govorim da je suočavanje sa prošlošću veoma dugotrajan proces, koji traje generacijama i desetlećima. U tom smislu još uvek smo samo 26 godina od kraja ratova 1990-ih godina. Prema tome, da se vratim na ono što sam tada rekao, sada se nalazimo tamo negde oko 1971. godine.

Opet se nedavno postavilo pitanje da li ćemo da vidimo nekog srpskog Vilija Branta, aludirajući na čuveni gest kada je Brant klečao u Varšavi kao simbol svog i nemačkog izvinjavanja za zločine koje su Nemci počinili u Poljskoj tokom Drugog svetskog rata.

Na žalost i tu veličanstvu gestu nemačkog kancelara – važan simbol zapadnonemačkog suočavanja sa zločinačkom prošlošću – su političari kao što je Aleksandar Vulin i tabloidi u Srbiji potpuno pogrešno shvatili uz parole kao „želi da Srbija klekne.“

Međutim, moj pesimizam što se tiče suočavanja sa prošlošću u bivšoj Jugoslaviji dolazi delimično i zbog međunarodne atmosfere. Moram da kažem da je veoma žalosno i problematično kad gledamo, recimo, javnu retoriku i čak do neke mere zakonodavstvo o suočavanju sa prošlošću u nekim evropskim zemljama i u Americi.

Ja na univerzitetu, pored balkanske istorije, predajem ponekad i američku istoriju i sada imamo na Floridi, u Teksasu, u nekim drugim krajevima Amerike vrlo problematične pokušaje od strane republikanaca da maltene zabranjuju da se uči bilo šta o američkoj istoriji što bi oni smatrali spornim.

Po njihovom shvatanju problematično je učiti u školama i na univerzitetima o zločinima koje je, recimo, Amerika počinila nad Afroamerikancima ili drugim manjinama ili u svojoj spoljnoj politici.

Isto tako imamo diskusije u Velikoj Britaniji, u Francuskoj i u nekim srednjeevropskim državama da se istorija mora fokusirati isključivo na ono što je navodno patriotsko, pozitivno za narod, i tako dalje. Bojim se da se i na međunarodnom planu vraćamo primitivnom shvatanju istorije, prema kojem pre svega političari a i obični ljudi misle da je svrha njenog učenja, zapravo, u tome da se stalno fokusiramo isključivo na ono što je pozitivno za državu i narod.

Ako krenemo u tom smeru, onda, bogami, nema suočavanja sa prošlošću pošto se onda ni u Americi, ni u Danskoj niti na Balkanu nećemo baviti svojim zločinima nego ćemo uvek samo MI biti u pravu i da su za sve naše probleme ili barem većinu – krivi naši agresivni i zločesti susedi. Ako krenemo u tom smeru onda mislim da se crno piše ne samo bivšoj Jugoslaviji, nego i Evropskoj uniji i drugim delovima sveta.

RSE: Rekli ste da se prostor bivše Jugoslavije nalazi u 1971. godini. Da li se to onda može smatrati, uslovno rečeno, izvesnim napretkom s obzirom da je prošli put, prema Vašoj oceni bio u 1967-oj?

Nilsen: Mislim da još uvek ima nečega u tom, da kažem, figurativnom modelu. Mi smo se sada skoro isključivo fokusirali na negativne pojave, ali isto tako u svim bivšim državama bivše Jugoslavije ima i dalje hrabrih, dobrih, veoma aktivnih nevladinih organizacija, aktivista i aktivistkinja.

Evo, Vi ste pomenuli da je ovogodišnja komemoracija Oluje po nekim interpretacijama bila gora nego lane kada je u Knin došao Boris Milošević, što se smatralo korakom napred. Međutim, nemojmo zaboraviti, što je, nažalost, vrlo često daleko od pažnje vodećih medija u regiji, da ima niz nevladinih i drugih udruženja koja su organizovala komemoracije godišnjice na pravi način. Dakle, udruženja u Hrvatskoj koja su organizovala komemoracije srpskim žrtvama.

Takođe, srpske organizacije koje i dan-danas organizuju komemoracije bošnjačkim, hrvatskim ili albanskim žrtvama. To postoji, ali u današnjoj situaciji – pogotovo u državi kao što je Srbija gde vlasti apsolutno dominiraju medijskim prostorom i to na način da bi pokojni Slobodan Milošević bio ljubomoran na njih – u takvom autokratskom sistemu obični ljudi, nažalost, ne vide ove pozitivnije aktivnosti nego su stalno pod uticajem ovih ratnohuškačkih retorika.

“Informer” je i dalje 2019. i 2020. godine veoma često na naslovnoj strani najavljivao da će biti novog rata ili da Albanci, Crnogorci, Bošnjaci, ili Hrvati na ovaj ili onaj način prete Srbiji. To je, nažalost, medijska retorika koja, naravno, dolazi direktno od određenih političara, koja dominira i ljudi onda vrlo često nisu u stanju da vide da se tu i tamo dešavaju i neke pozitivne stvari.

RSE