Predrag Matvejević: Žrtve su žrtve bio genocid ili ne

Povezani članci

• Tomislav Jakić: OVAKO NIJEMCI, A KAKO MI?
• Udruga David: Dva razloga zbog kojih bi katolici trebali razmisliti o istupu iz Crkve?
• Uspeh za ne oprostiti
• I JOVO I ANTE KAŽU BANIJA
• Ekonomska kriza je majka fašizma
• Nada ali i upozorenje

Ovih je dana upravo izašla iz tiska, i već zadobila veliku pozornost javnosti, knjiga zapisa, viđenja, promišljanja, svjedočenja Predraga Matvejevića, književnika i sveučilišnog profesora, angažiranog intelektualca europskog ugleda, »Granice i sudbine, o jugoslavenstvu prije i poslije Jugoslavije« (VBZ, Zagreb, 2015.). Knjiga je to eseja od kojih je autor objavljivao dio u časopisima, a koji obrađuju, kako i podnaslov kaže, ideju i pitanje Jugoslavije i jugoslavenstva, najvažnija mjesta njena krvava raspada, kao i dijagnozu stanja u novonastalim zemljama nakon rata.

Profesor Matvejević posjećivao je sve bivše republike odnosno nove države tijekom i nakon rata, tako da su zapisi uvidi u stvarno stanje naše nedavne prošlosti, kao i one koja joj je prethodila, a koja je iznjedrila i oblikovala ideju jugoslavenstva. Radi se o štivu koje ima notu prosvjetiteljskog, i koje je danas više nego neophodno, osobito za generacije koje su u međuvremenu stasale, kojima je jasno, objektivno i činjenicama potkrijepljeno viđenje Jugoslavije i jugoslavenstva iznimno potrebno, upravo zbog jakog i isključivog nacionalističkog konteksta koji je zavladao u svim društvima nekadašnje države od rata na ovamo.

  Misao profesora Matvejevića artikulirana je i argumentirana, kako nizom impresivnih znanja, počevši od povijesnih, pa do kulturoloških činjenica, tako i iskustveno. Tekstovi sakupljeni u knjizi, najveći dio njih, kao uostalom i njegov dosadašnji rad, pokazuju ga kao čovjeka čiji je bogat duhovni habitus spreman misliti u protuslovljima, primati ih otvoreno u svoju svijest i razgledati bez strasti i suvišnih emocija, gotovo znanstvenom objektivnosti.

 Hibrid demokracije i diktature

Kasnih sedamdesetih prošloga stoljeća uputili ste jedan zahtjev prema reformi Sovjetskog društva tada, objavili ste ga u vašem »Istočnom epistolaru«. Tamo kažete: »Treba poduzeti mjere protiv korupcije, ukinuti povlastice koje uživa državni aparat i birokracija, dopustiti sredstvima informiranja više kritičnosti…«. Te zahtjeve mogli bismo uputiti i hrvatskom društvu danas. Imanuel Kant kaže da je čovjek sam odgovoran za svoje stanje »maloljetnosti«, stanje volje koje ga tjera da prihvaća autoritet drugoga u područjima gdje treba upotrijebiti vlastiti um. Čovjek, po njemu, sam nad sobom treba izvesti promjene. Poznata je ona čuvena krilatica – »Aude sapere«, odvaži se znati, imaj hrabrosti. Što bi vi kazali o tome, koliko se ljudi usuđuju znati?

– Pazite, to su bile sedamdesete godine, bilo je to vrijeme kada je počela intenzivnija antistaljinizacija. Što se tiče tadašnje Jugoslavije, mi smo tada već bili na putu da se u velikom razmaku odmaknemo od staljinizma iz prethodnih razdoblja. Godina 1948. ima jedno veliko značenje u povijesti svih naroda koji su tada tvorili Jugoslaviju. Kada su dolazili naši kolege iz raznih zemalja istočne Europe, bili su zadivljeni mogućnostima kritike koja se javljala, njenom otvorenosti. Što se tiče ideologije, pomisao na socijalizam s ljudskim licem bila je prisutna, jest da se teško probijala kroz birokratske obruče. Ali smo mi u kulturi u bivšoj Jugoslaviji vrlo često uspijevali izigrati birokraciju, uz pomoć raznih tipova ironije, skrivenih ili otvorenih, i tako uvesti mogućnosti drugog mišljenja. Pravo na drugo mišljenje, na alteritet uobličavali smo na razne načine. U to vrijeme ja sam bio blizak »Praxisu«, on je u to vrijeme bio, može se reći, jedina filozofska revija u Istočnoj Evropi koja je išla tako daleko da, ne samo da se suprotstavila staljiniziranom obliku marksizma, ako se to uopće može nazvati marksizmom, ukoliko je bilo staljinizirano, nego i raznim drugim ideologijama, kojima se pokrivala službena politika.

  Ja sam se u to vrijeme, to je bila godina 1974., usudio napisati jedno otvoreno pismo Titu kojega cijenim, ali sam smatrao, i to sam napisao, da bi bilo dobro da se povuče sa svih funkcija, i da svoje veliko iskustvo prenese na nove generacije. Zatim, u istom pismu, naveo sam da je doživotno predsjedništvo koje se proklamiralo u tadašnjoj Jugoslaviji jedna loša formula, ono je karakteristika nazadnih režima, idolatrija. Nakon toga, nije mi se ništa bitno dogodilo, skinut sam s liste partijske organizacije. Eto i to je dokaz da je ovdje postojala jedna viša razina demokracije nego drugdje u Istočnoj Evropi. Kasnije se javio jedan naziv koji opisuje te ustroje koji su hibrid demokracije i diktature, taj termin mislim da se je po prvi puta javio u tadašnjoj Čehoslovačkoj – »demokratura«. Počela se javljati tada jedna nova svijest, jer sloboda izražavanja nije isto što i izražavanje slobode. Sloboda izražavanja je jedna formula, to je garancija politička, ideološka, kada se kaže da »sloboda izražavanja postoji«. To nije isto s izražavanjem slobode. Ja sam bio među onima koji su tražili da bude izražavanje slobode na prvom mjestu, a sloboda izražavanja je prije svega maska, kojom se pokriva nedostatak slobode i nedostatak personalnog izbora u slobodi.

 Između azila i egzila

Tekstovima sakupljenim u knjizi mrvite nacionalističku svijest, pokazujete njenu neutemeljenost, uskost, neznanje. Ta je svijest na prostorima bivše Jugoslavije zavladala uoči, tijekom i nakon rata koji je za nama.

  – Knjiga je na neki način presjek kroz moje iskustvo. Ja sam, vidjevši jedan put kojim se kretalo naše tadašnje društvo, i koje je završilo onako kako je završilo, ja sam se trudio pokazati drugačija mišljenja, pravo na drugačija mišljenja. Iz zemlje sam otišao, nakon što sam doživio nekoliko neugodnih stvari. Netko je ispalio tri revolverska hica na moj poštanski sandučić. Otišao sam, prvo u Francusku, pa onda četrnaest godina u Italiju. Ali stalno sam se vraćao, svakih mjesec, dva sam se vraćao, jer sam želio opservirati, kritizirati, vidjeti, osjetiti, definirati stanje i moj stav o bivšoj Jugoslaviji. Moj položaj je bio između azila i egzila, tako sam ga nazvao. Ja nisam od nikoga tražio azil, ni u Italiji niti u Francuskoj. U Italiji su mi dali počasno državljanstvo. Ali nisam bio ni u egzilu, nije me nitko izgnao. Bio sam između azila i egzila. Ta situacija »biti između« je vrlo nekomotna, vrlo teška i neugodna. Ja sam se stalno vraćao, i tekstovi koji su u knjizi, oni su nastali na mojim opažanjima i opservacijama, na željama da se prevladaju stanja koja su dugo i predugo trajala.

 Vaši su povratci ovdje tijekom rata bili dosta rizični, vrlo ste često nosili »glavu u torbi«, bili ste u riskantnim situacijama, držali ste govore u Sarajevu u vrijeme opsade…

  – Ja sam imao, vjerojatno, dvije stvari koje su me štitile. Prva stvar, ja sam pisao u francuskom listu »Le Monde«, to je ugledan, demokratski francuski list, u najboljoj tradiciji francuskog novinarstva. Zatvoriti jednog novinara koji piše u »Le Mondu«, to bi izazvalo skandal. Netko je vjerojatno u Ministarstvu unutrašnjih poslova imao pameti i razmišljao na način »što nam to treba«. Druga stvar, ja sam uvijek isticao jedan lijevi stav blizak Praxisu, lijevi stav s pravom na kritičnost, s korištenjem tradicija kritike i kritičnosti. Prema tome, to je možda također bio alibi, zbog čega me nisu maltretirali. Osim toga, ja sam napisao »Razgovore s Krležom«, Krleža je bio blizak Titu… Ja nisam nikad napadao Tita, ja sam htio da Tito bude savršeniji. Niti sada ne volim da se govori da je on bio zločinac. Jer, treba se sjetiti, tko je vratio Hrvatima Istru, gradove u Istri, otoke, Zadar, Šibenik, Split? Tito. Tko je napravio 1948. godinu, okrenuo se nasuprot Staljinu, koji je bio veliki pobjednik Drugog svjetskog rata, izvukao nas iz tog obruča u kojemu smo se kolebali, u kojemu bi živjeli mnogo, mnogo lošije da smo tamo ostali? Ja nisam nikada poricao Titovo značenje, ali sam poricao jednu vrstu lažnog titoizma, ulizivanja vlasti. Nisam htio podržati ono što nije vrijedno. Smatram da je djelo Titovo vrlo značajno, jer što bi bilo s nama, pogotovo s nama u Hrvatskoj, da nije došao Tito i izvukao zemlju iz staljinističkog sustava?

 Ideja jugoslavenstva

U knjizi iznosite konstataciju kakva se nije mogla često glasno čuti, kada govorite o stvarnoj prirodi rata koji se vodio na tlu Hrvatske i BiH. Kažete da je to bio građanski, ali i vjerski rat. Na jednom mjestu spominjete pripovijetku Ive Andrića koja govori o dubokim vjerskim netrpeljivostima i mržnjama, koja je kao pretkazanje rata koji će proizaći, upravo s te razine. 

  – Slušajte, Bosna i Hercegovina je mjesto gdje sam rođen, u Mostaru. Išao sam u školu s đacima katolicima, bilo je muslimanskih đaka, pravoslavnih, srpskih đaka. Mi smo u Mostaru živjeli vrlo homogeno. Mostar je grad koji je za vrijeme Drugog svjetskog rata stvorio, unatoč tome što je BiH bila pod jakom ustaškom kontrolom, cijelu jednu brigadu partizansku. Mostar su oslobodili dalmatinski partizani i partizani bosansko – hercegovački. Prema tome, ja sam se, odrastajući u takvom okružju, trudio da odnosi između naših nacionalnosti i vjera budu što bliži. Ne da brišu jedni druge, nego da surađuju jedni s drugima. Danas mislim isto, jer i ako postoje granice i države, moguće je i s onu stranu, preko granica, ostvariti razne ekonomske, socijalne, duhovne, kulturne veze koje nikome ne umanjuju identitet. Odreći se toga, znači osuditi sama sebe na provincijalnost, na uskogrudnost, na ništavnost.

 Vi krajnje argumentirano, navodeći citate, rečenice pojedinih velikih povijesnih, političkih, kulturnih i drugih ljudi iz vremena ilirizma, pokazujete da jugoslavenstvo kao ideja nikome nije bilo nametnuto, da se je ta ideja prirodno izrodila u duhu i umu ljudi koji su tada aktivno djelovali na ovim prostorima…

– Da. U knjizi navodim citate iz onodobnih spisa, pa svatko tko želi može to i provjeriti ako potraži te originalne dokumente u Nacionalnoj biblioteci. Ban Jelačić, na primjer, smatrao je da su Južni Slaveni jedan narod, Stjepan Radić govorio je da narodi južnoslavenski trebaju započeti jednodušnu akciju za svoje gospodarsko oslobođenje, Ljudevit Gaj u »Danici horvatskoj«, godina 1835., tiska proglas u kojem poziva Jugoslavene na jedinstvo i suradnju. Tu su i citati misli i rečenica grofa Janka Draškovića, Ivana Mažuranića, Dimitrija Demetera, Petra Preradovića, Josipa Juraja Strossmayera, Franje Račkoga, Augusta Šenoe, Ante Starčevića, navodim ovdje sada velike hrvatske povijesne i kulturne ličnosti. Svi oni promicali su ideju jugoslavenstva u smislu zajedništva i suradnje, kao prirodnu i nužnu za samostalan opstanak i napredak ovih prostora.

Testament i udžbenik

Danas smo u novom vremenu, kada nitko niti teži niti razmišlja o osnivanju nove Jugoslavije. Međutim, i u okviru pridruživanja Slovenije i Hrvatske Europskoj uniji, i u smislu daljnjeg razvoja i napretka, kako kažete u knjizi, suradnja je nužna, prirodna i normalna. Navodite da nacionalističke strasti treba suzbiti, da se nacionalnost treba živjeti bez grča i opterećenja, da bi se prihvatila viša mjerila civilizacije, a da južnoslavenske zajednice trebaju živjeti neovisno i odvojeno jedna od druge, ali bliske i povezane. Mislite li da je to moguće?

  – U ovome času, to je dosta teško. Sada je u Bosni i Hercegovini jedan proces koji, ako ne uspije, može biti tragičan, a ako uspije, on može pomoći i zemljama Azije, i drugim zemljama gdje postoje veze između različitih religija, da se ostvari jedna vrsta, ne sinteze, nego korespondencije, jednu vrstu suodnosa, suživota. Nije slučajno Sveti Otac odabrao da dođe za koji dan u Sarajevo. Sarajevo je pred tim problemom, u Sarajevu ima sada mnogo manje pravoslavaca nego prije, manje nešto katolika, većina su muslimani. U Zapadnoj Bosni više je Srba, u istočnoj Hercegovini su Hrvati… Kako naći jedan modus i više modusa za prave, humane, civilizacijske odnose među tim dijelovima, da se ne rasprši cjelina u dijelove, nego da dijelovi surađuju, saobraćaju u cjelinu? To je veliki ispit koji stoji pred nama, jer u protivnom stojimo ponovno pred jednom krizom. Ja bih želio da te krize ne budu tragične. Vidjeli smo, objavljivanjem broja žrtava, je li genocid ili nije bio genocid… Na kraju krajeva žrtve su žrtve, bio ili ne bio genocid, ubojice su ubojice a ubijeni su žrtve. I tako, s tim iskustvima bi se trebalo ići dalje. Ono što mi se čini da nedostaje, nedostaju kulturni procesi, procesi među intelektualcima koji bi vodili ka rješenjima objektivno najpouzdanijim. Ja koliko mogu radim na tome, i ta knjiga moja je upravo usmjerena u tom pravcu. Nemam iluzija da će to lako donijeti neke rezultate, ali neka počne s nečim, pa vas onda netko podrži, netko vas napadne, pa onda iz toga ipak se stvara nekakva svijest. A svijest o stvarima oko sebe je bitna, jedna pozitivna svijest, koja će imati svoj pravac i svoj cilj.

 Vaša se knjiga može doživjeti kao vrst testamenta i vrst udžbenika za one koji budu željeli više vidjeti i znati.

  – Mislim da ste je vidjeli na pravi način, ja želim takve čitatelje. I kritične, koji će reći »Matvejević piše da je to tako, ali vidite, nije to uvijek tako…«. Ja ne mislim da je lako ostvariti ono što ja vidim kao projekte, ali mislim da to nema alternativu. Pođemo li od toga da se zapitamo dokle smo došli i što smo doživjeli u zadnje vrijeme, to znači da je važno da projekti imaju jasne, oštre definicije. Kultura je ta koja ih može konstruirati, uputiti, učiniti prihvatljivima.

Život u patnji

Apsolutno. No, žalosno je da ste vi jedini koji je obavio taj posao, kada je riječ o jasnom artikuliranju onoga što se je dogodilo tijekom i nakon raspada Jugoslavije na ovim prostorima.

  – Želim vam dodati da je to skupo plaćeno. Osamnaest godina sam bio izvan svoje zemlje, nisam rado otišao. Predavao sam u svijetu, imao sam posao, živio sam bolje nego što bih živio da sam ostao ovdje, ali nije to bio moj cilj. Moj cilj je bio zbilja djelovati na situaciju u zemlji u kojoj sam rođen, u gradovima kojima sam putovao, u kontekstu u kojem sam rastao. Hoće li netko uzeti ova moja viđenja i misli, hoće li ih preuzeti i dalje nekuda voditi, netko tko će ih dopuniti na pravi način, konfrontirati se sa situacijom koja nastaje, koja se ruši, koja se gradi, eto, to je moja ambicija s ovom knjigom.

 O svojoj osobnoj patnji ne govorite puno u knjizi, ali svatko može osjetiti čitajući je, shvatiti da to za vas nije bio lak period.

  – Ono što mi je puno pomagalo tijekom tih godina je materijalna komponenta, jer »Mediteranski brevijar« preveden je na dvadeset i jedan jezik, knjiga »Kruh naš«, prevedena je na petnaest jezika. »Druga Venecija« isto je imala veliki tiražu, dobila je i nagradu »Strega«, najveću talijansku književnu nagradu. Zahvaljujući svojim knjigama, ja sam dobio mjesto redovnog profesora na Univerzitetima. Tako da ja nisam u materijalnoj patnji živio, ali u patnji moralnoj, sentimentalnoj jesam. Ja sam želio raditi, sve svoje energije posvetiti svojoj sredini ovdje, međutim, nije bilo sluha za takve glasove. Sada eto dolazim s knjigom iskustava, ja sam ipak najveći dio tekstova koji su ovoj knjizi negdje već i objavio. Oni su negdje imali pozitivnog odjeka, negdje su bili napadani, ali je važno da su došli do publike. Drago mi je da su sada u knjizi, pa neka knjiga prođe kako treba i kako zaslužuje da prođe, ja sam samo svoje ideje želio dati u opticaj, da ih netko nastavi, ako ne vrijede da ih pobije ili dopuni, da zajednica kojoj pripadam, ne samo Hrvatska nego i zemlje bivše Jugoslavije, iako smatram da Jugoslavije više ne može biti nakon svega što se je dogodilo, da iz toga izvuče iskustva koja valja izvući.

 Radite li trenutno na nekoj novoj knjizi, ili ste još u ovoj koja je tek izašla?

  – Sada mi govore neki izdavači da bi objavili moja sabrana djela. Još nisam spreman na to. Još radim, još želim stvarati. Dokle god mogu.