Nino Raspudić je svodnik masa, čovjek bez morala i znanja povijesti

Povezani članci

• Hasija Borić: Želim ti, dragi Miki, da još dugo izdržiš na svom putu
• Šta, već je pola dva?
• Dokumentarac o pulskom filmskom festivalu nepodoban za prikazivanje u Areni (!?)
• Pitanje za premijera Federacije BiH Fadila Novalića: Ako ne znaš koliko si dužan, kako znaš koliko ćeš vratiti?
• Priča o dobrim mostarskim ljudima (10): Goran Karanović
• Ide li BiH ususret raspetljavanju Gordijskoga čvora?

ritn by: Ivan Kegelj i Ivor Fuka, Lupiga

Šarčević nam je pri upoznavanju izložio kratku povijest franjevačkog reda, a kad je došao do Drugog svjetskog rata procijenili smo da je vrijeme za početak službenog dijela razgovora.

Kako su se franjevci držali za vrijeme NDH?

– Dio franjevaca pristao je uz NDH, šutljivo ili stvarno. Nekakvog velikog oduševljenja tom državom kod bosanskih fratara ipak nije bilo, zahvaljujući onima koji su vodili bosansku franjevačku provinciju. Interesantan je podatak da je tadašnji rektor, tako se zvao dekan Franjevačkog teološkog fakulteta u Sarajevu, dr. fra Bonifac Badrov, kad je trebao potpisati neki antižidovski dokument, na poleđini tog papira na francuskom jeziku napisao: “Stidim se što sam Hrvat.” Sigurno je ovo: Uprava je s provincijalima – Kajićem i Misilom – bila protiv NDH. Postoji, mislim i za danas subverzivna i važna naredba generala i vrhovne uprave Franjevačkog reda iz Rima, u ljeto 1941, koji mjeseca nakon stvaranja NDH, za koju su zaslužni naši ugledni franjevci, među njima Markušić, kao i dvojica fratara koji su tada bili u Rimu, hercegovački fratar Mandić i naš Jeličić. U njoj se u sedam kratkih točaka franjevcima strogo zabranjuje da sudjeluju u NDH režimu, da ne smiju biti učlanjeni u Ustaški pokret, da ne smiju uzimati ništa tuđe, ništa oteto ni kao dar, ništa što je pripadalo Srbima ili Židovima, niti sudjelovati u njihovom ubijanju, progonu, preseljavanju, nego da ih svugdje štite. Neki su se na to oglušili. Među njima i Filipović (Majstorović) koji je posijao puno zla, u Jasenovcu pogotovo, iako je izbačen iz Reda odmah kad se imalo dokaze da se uključio među ustaše.

Recite nam nešto o djelovanju franjevaca u komunističkom, točnije socijalističkom režimu. 

– Najprije valja reći da je u pitanju bio represivan režim prema religiji u javnosti. Ponešto o tome mogu reći i iz vlastitog iskustva. Na primjer. Dolazio sam iz zajednice, strukture koja je za komuniste bila državni antielement. K tomu, otac mi je bio domobran, bio je zeru i u zatvoru. U JNA bio sam 1982. godine, nakon smrti Josipa Broza Tita i “revolucije” koje su dizali Albanci na Kosovu. U vojsci su, tako sam zaključio, najomraženiji bili Albanci, a potom Hrvati. Rome su svi mrzili. To je, dakle, dio moga iskustva, subjektivnog. I morao sam jedno vrijem ići na stalne razgovore, “ispiranje mozga”, majoru, “bezbednjaku”, i vidim da  me čovjek iz čista mira ne podnosi. Nije mi to bilo ni razumljivo ni lako za nositi, jer sam se pitao kako sam to “neprijatelj države”, ili da imam loš “pedigre”, kao da sam neki pas, ili da sam zaostao ako vjerujem u Boga i slično!

“Fratri ideologiju nisu zastupali. Oni su mislili o tome kako preživjeti, kako sačuvati sebe, svoju instituciju i to malo naroda” (FOTO: Lupiga.Com)

Bosanskim franjevcima imputiraju suradnju s tim režimom, kao što su u onom previše imputirali kolaboracionizam s ustašama. Smatram da tu nikad nije bilo nikakve posebne velike politike. U pitanju je bio, ajde recimo tako, neki vitalizam, volja za životom, za samoodržanjem i uvijek povezanost s Crkvom, Rimom, papom. Pa trebalo je slušati naše starije fratre i neke još žive. Nikakve posebne ideologije u franjevaca nije bilo. Sad nam govore: “E, onaj vaš fratar, on je zastupao jugoslavensku ideju…” Fratri ideologiju nisu zastupali. Oni su mislili o tome kako preživjeti, kako sačuvati sebe, svoju instituciju, posebno odgojno-obrazovne institucije i to malo naroda koji se stalno, stoljećima osipao iz Bosne, i da mogu vršiti svoju službu. Ima ona sjajna Andrićeva priča “Šala u Samsarinom hanu”, koja dobro oslikava i franjevačku muku i dvojbe s totalitarnim režimom i nehumanom vlašću uopće. Naime, Turčin, lokalni kabadahija, hoće oženiti dvojicu fratara. Stariji fratar spreman je poginuti, jer ne može, kaže, sakrament na sakrament, ženidba na svećeništvo. Mlađi mu kaže, parafraziram: “Čekaj, bolan, lako ti je poginut’ i ući u martirologij. Marifetluk je preživjet’.” Važno je, dakle, bilo preživjeti, jer ako te nema kako ćeš pomoći svom narodu. Bosanskim franjevcima počesto propisuju da bi trebali dizati bune, ratovati, govoriti ružno o drugima a prestati biti toliko kritični prema svojima. Učitavaju im određene podaničke slabosti, jer tobože nisu dostatno svjedoci hrvatstva i crkvenosti. Fratri su radili na opstanku, kako katolika i Reda, tako i svoga naroda, uza sve manjkavosti. No, dilema između mučeništva, martirološke paradigme i dijaloga, paradigme života, andrićevska rasprava između fra Mije i fra-Petra stalno je prisutna u bosanskom franjevaštvu, pa i u kršćanstvu uopće, i danas. Tako je na svim rubnim područjima svijeta, u svim susretišta nacija i religija.

Jedne od prvih novina koje su izdavali franjevci zvale su se Glasnik južnoslavenskih franjevaca. Oko 1880. godine pokrenuo ga je fra Jeronim Vladić. Može li se iz toga zaključiti da su franjevci, između ostalog, bili nositelji južnoslavenske ideje?

Možda, ako bi se o jugoslavenskoj ideji govorilo više kulturološki, a tek onda politički. Politički su više sljedbenici te ideje. Možda je fra Anto Knežević bio jedini pravi nositelj te ideje. Morate uzeti u obzir kontekst, u kojem dominira očekivanje da Turska napokon ode iz Bosne, a kasnije i Austro-Ugarska. Franjevci sve do Austro-Ugarske, crkveno gledano do Stadlera, ipak čuvaju pamćenje na srednjovjekovno bosansko kraljevstvo i određenu političku samostalnost Bosne.

S druge strane, gledajući povijest Bosne i Hercegovine za katolike je najbolja bila Austro-Ugarska. Uostalom, ona je modernizirala ovu zemlju. To jest bila okupacija, jest strana vlast, jest katolička monarhija, ali ona je prva omogućila jednu vrstu političkog, nacionalnog i stranačkog pluralizma, multikulturalnosti i multireligioznosti. Što se tiče našeg, fratarskog jugoslavenstva, i o njemu možemo govoriti, ali ne u režimskom smislu.

“Bosanski franjevci nastojali su živjeti dijalog s ateistima, dijalog s pravoslavnima, dijalog s muslimanima, i to ne zbog politike” (FOTO: Lupiga.Com)

Bosanske franjevce mnogi danas, od Raspudića pa nadalje, optužuju zbog svećeničkog Udruženja “Dobri pastir”, da smo, eto, bili suradnici komunističkog režima, pa i UDB-e. A tko je to bio heroj u to vrijeme, kao prvo da upitamo? I što su to i koga su doista bosanski franjevci izdali? Budući da u nas nije provedena nikakva lustracija, skoro najlošiji ljudi iz prošloga sistema popravljaju svoju lošu prošlost nastavljajući slične nemoralne rabote: optuživanje nevinih. Ne spominju pritom da je u “Dobrom pastiru” bio i dio hercegovačkih franjevaca, zatim dio dijecezanskog klera. Nikada to udruženje nije izrijekom zabranjeno ni od Crkve. Nije tu u pitanju bila nikakva sistemska suradnja s režimom, kao što je kasnije bila ona s Tuđman-Bobanovim projektom, nego se radilo o želji da se preživi a to je tražilo neki dijalog. U konačnici, ono što je Drugi vatikanski sabor potvrdio u odnosu prema drugim vjernicima i ateistima, pročitajte deklaraciju Nostra aetate, konstituciju Gaudium et spes, – to su bosanski franjevci nastojali živjeti: dijalog s ateistima, dijalog s pravoslavnima, dijalog s muslimanima. I to je zahtjev iz vjere, iz evanđelja, ne iz politike.

Zašto se bosanski franjevci obaziru na Raspudićeve riječi?

Zato što se radi o opasnoj laži, zapravo o sukobu dva koncepta, dva modela života. Jedan je svjetovno-politički, nacionalistički, a drugi je kršćansko-evanđeoski, model Franje Asiškog. Jedan bi želio dokrajčiti, dovršiti velikosrpski ratni koncept Tuđmanove Herceg-Bosne, a Raspudić je u zadnje vrijeme najglasniji zastupnik toga koncepta. Tuđmanova osnovna ideja za Bosnu bila je da je to nepostojeća zemlja, “kolonijalna tvorevina” koja se treba raspasti. Hercegovina je sastavni dio Hrvatske. Raspudić se tu javlja kao čovjek koji ima akademsku, odnosno sofističku retoriku, ali nema morala i nacionalistički revidira povijest. Drugi je koncept ne unitarna BiH kako to đavolski siju fratarski protivnici, nego samostalna decentralizirana država, određenog konsocijacijskoga modela koji, čak i u nakaradnom dejtonskom smislu, već postoji.

Ne bi fratri reagirali na to što Raspudić i slični “iz daljine” pričaju da to nema toliki prihvat posvuda i u Hrvatskoj i u Bosni. Raspudić se poziva da ni većina naroda u Bosni nije za fratre i njihovu politiku. Dugo bi potrajala obrana pa i teološko utemeljenje fratarskoga djelovanja koje nije u tome da bude dnevnopolitičko, stranačko, da bude samo glas naroda, da se fratri ne “glasaju” kao njihove “ovce”, kao što to u konačnici nije činio ni Isus. Pa znamo kako se prevrtljivi narod okrenuo od Isusa i odlučio za Barabu. Dosta je kazati da je Raspudić zavodnik, nacionalistički demagog poput mnogih neprobuđene savjesti koji znaju što uplašenom i ugroženom narodu “odgovara” i kako svoju sofisteriju kapitalizirati. Pristanak naroda nije argument kršćanskog ni fratarskog djelovanja. Uostalom njemački narod je masovno stao uz Hitlera, hrvatski uz Pavelića, Srbi uz Miloševića. To su argumenti svih svodnika masa. Raspudić je jedan od takvih u medijskom području, dok je na političkom polju najviše Dragan Čović koji nimalo slučajno, od jednog od “samoupravljača” najprestižnije jugoslovenske avionske tvornice, Soko, na Mostarskom sveučilištu predaje predmet: Upravljanje ljudskim resursima. Zato je časno ne stati na stranu tih Baraba i masovnih podrški.

“Raspudić je najglasniji zastupnik ratnog koncepta Tuđmanove Herceg-Bosne. On nema morala i nacionalistički revidira povijest” (FOTO: Lupiga.Com)

Da još nešto reknem o Bosni Srebrenoj. Ona je sastavni dio Katoličke crkve u BiH, ona je živa zajednica, i – bratstvo. Sve te riječi imaju svoje značenje. Sve je to sada u velikoj krizi, što izvana što iznutra: od strahota rata, ubijenih i prognanih vjernika, do vladajućih politika kojima ne odgovara ova zajednica, do unutarnjeg uprosječivanja i zavisti. Kazao bih za ovu priliku da je njezina posebna oznaka bila da ona nije ni lijeva ni desna, nego da ona u sebi uvijek čuvala izniman prag međusobne trpeljivosti. Bosna Srebrena je mogla imati najrigidnijeg desničara i najgoreg ljevičara. Ali svejedno – to su braća. Znam da ovo zvuči prepobožno. Postoji neki nadpojam koji nas veže. Naime, svaki član je u zajednici ravnopravan, pa i u svom svjetonazoru. Sad se događa to da nam se prigovara da dijelimo narod, da smo kupljeni, da radimo za neke druge. Pa kako nitko nije pregledao našu imovinu i iznio dokaze, nego se nastavlja služiti udbaškim metodama denuncijacije i optuživanja, prije kao anitelemente države a sada da smo izdajnici naroda. I moćni i bogati ljudi iz Crkve, poput hercegovačkog ex-fratra Ivana Tolja i sličnih velečasnih i oportunističkih franjevaca, imputiraju nam da smo “slobodni strijelci”, necrkveni ljudi i nacionalno nesvjesni. Ti su stavovi dijabolični. Oni stvaraju razdore. Nacionalistička opcija se pokušava definitivno etablirati, da se i na takav način ostvari makar polovični ratni cilj Herceg-Bosne: da nestane Bosne a time i Bosne Srebrene. Vjerujem da u tome neće uspjeti. Kažem vjerujem, jer ne mogu ne primijetiti stvarno teško stanje i naroda i Crkve i svoje provincije u BiH, pogotovo duhovnu dekadenciju svećenika kojima su bogati političari-tajkuni vođe više od Krista, ili kojima je, eto, Raspudić kriterij mišljenja, taj čovjek koji najsvjetlije likove bosanskih franjevaca naziva “kvislinzima”. Takvima možda stalno treba odgovarati riječima moga prijatelja Bošnjaka Nevena: Da nije bilo franjevaca, ovo bi bila Turska. I što se god više bude slušalo Raspudića i slične, ovdje će biti sve manje katolika i Hrvata. Raspudić je ionako “otišao”.

Vjerujete li da Bosna i Hercegovina dugoročno može opstati kao država, u postojećim granicama?

Ona će izvanjski opstati ali s unutarnjim neslogama i podjelama barem još 50 godina, odnosno dok su žive ove generacije. E sad, šta će dalje biti…? Smatram, i nikakav apokaliptički pesimizam to nije, da bi u nekim mogućim novim konstelacijama, odnosima svjetskih snaga ovdje mogao nastati novi rat. Jer toliko je zla i nepravde ovdje posijano. Režim nastao na genocidu nije poražen, ratne ideologije još su dominantne, a to sigurno nije zalog za buduće dobro. Republika Srpska je nastala na zločinu i genocidu, i gotovo sve druge teritorijalne tvorevine od Herceg-bosanske županije do Brčko-distrikta. Od entiteta do općina sve je ratni “plijen” ili “nepravda”. Bošnjaci su na 24 posto teritorija, zlopamćenja su velika… Na takvim temeljima nastaju ratovi. Pa zar se miloševićevski velikosrpski režim nije opravdavao prošlim nesrećama, od Gazimestana, Jasenovca do Srebrenice. A zar su u nas kolektivi u svojim nacionalizmima nešto posebno različiti? Jesu li to Bošnjaci ontički bolji od Srba, ili mi Hrvati od svih “blaži” i “kulturniji”?

“Režim nastao na genocidu nije poražen, ratne ideologije još su dominantne, a to sigurno nije zalog za buduće dobro” (FOTO: Lupiga.Com)

Zloguka prognoza.

– Neće još biti rata, ljudi su umorni. Pa vidite da ljudi nema ni na ulicama u socijalnim protestima a zemlja je na dnu siromaštva, ljudi su krajnje poniženi, ušutkani. Toliko loše stojimo da je sve zanijemilo. Politika je uspjela da depolitizira i pasivizira ljude. Uostalom, a zašto to ljudi misle da neće nikad više biti rata?

Ne vjerujete da će odrasti generacije kojima današnja mržnja neće biti bitna?

– Pa ne znam. Ne bih rekao. Nisam prosvjetiteljski liberal koji vjeruje da mi živimo na vrhuncu historije, a da su ljudi prije nas bili zaostaliji, a onda će ovi poslije nas biti bolji od nas. Ja vidim da se još gore sunovraćujemo u moralnu dekadenciju. Pa govorili su i nakon Prvog svjetskog rata da do Drugog neće doći, pa onda nakon Drugog da rata uopće neće više biti, kad evo Vukovara, Srebrenice, Prijedora, Škabrnje, Manjače i Dretelja, Iraka, Ruande, Sirije…, milijuna unesrećenih ljudi.

Kako vidite politiku hrvatskog predsjednika Ive Josipovića prema Bosni i Hercegovini?

– Bolje bi bilo možda da me pitate iz moga područja zanimanja kako vidim njegovu nereligioznost, agnosticizam, jer možda to ima veze i s politikom. Smatram da religiozna dimenzija, dakle i onda kada se ona niječe ili se je prema njoj krajnje indiferentno, odnosi na sve druge dimenzije života, dakle i na politiku, ako dakle religioznu dimenziju tillichovski shvatimo kao “nešto što nas se bezuvjetno tiče”. Možda je nategnuto ovo što govorim, ali politiku gosp. Josipovića također vidim “agnostički”. Agnosticizam je uljudan, ali nema strasti, nema nemira, manje “košta” od ateizma, mislim ateizma i teizma koji su ishod pitanja, traganja. Naravno, ovdje ne bih želio da me se shvati kao onoga koji omalovažava ili niječe nečiju slobodu, niti zagovaram ikakav vulgarni ili militantni teizam ili ateizam, kakvi su prilično na sceni u našim društvima. Ta politika kao da nema sadržaja, previše je formalna, formalistička, možda dobronamjerna, ali neangažirana i neučinkovita. Gosp. Josipović se sve nešto ispravlja, on poštuje, on je uljudan…

Kad me već pitate, onda i s obzirom na BiH mislim da bi se morao imati više proaktivan stav. I ne samo Josipović, nego i ljudi u Crkvi. Biskupi i svećenici su s pravom jadikovali na neinteres, cinizam i moralnu bijedu Europljana kada je počeo rat u Hrvatskoj, a sada kad im se samo i spomene Bosna, okreću glavu i zatiskuju uši. Pa ne može potpisnica Daytona, dakle i današnja hrvatska politika, ipak nasljednica bivše, dakle Tuđmanove politike, i dalje slušati stare nacionalističke, herceg-bosanske priče, surađivati s političarima od čije ideologije Hrvatskoj još “trnu zubi”, da ne govorim Hrvatima u BiH, ili da nekim umišljenim europskim putem, tobože kultiviranim, pere ruke i bježi u nemoguću izvanbalkansku zavjetrinu.

Vratimo se za trenutak na socijalizam, o kojem govorite kao o opresivnom sistemu. Kad se govori o Jugoslaviji, ljudi u Bosni uglavnom se prisjećaju boljeg života, socijalne sigurnosti i slično. 

– Pa jest. Dosta ljudi se s nostalgijom sjeća prošlosti, ne samo zato što su bili mlađi. I ništa nije tako crno-bijelo. Ja sam tu u dilemi. Ne mogu razumjeti da si zbog dvije riječi mogao završiti u zatvoru. Nijedan režim nije idealan. Nije to, naravno, niti ovaj danas. Prije si imao vanjsku cenzuru i strah, a sad imamo autocenzuru i bezbroj dilema. Prije su se ljudi bojali države, partije, milicije, a sad se boje samih sebe. Boje se javno reći bilo što čime bi se mogli nekom zamjeriti, pogotovo lokalnim bogovima, kako političkim tako crkvenim.

Kako god, dobro je što je onaj sistem prošao. I nije se mogao više održati. Kao ni drugdje. To je i ljudska povijest prolaznosti. Ipak, ne mogu poricati njegove dobre strane. U socijalnom smislu bolje se živjelo. Religija jest potisnuta iz javnosti, ali je crkvama i vjerskim zajednicama omogućeno stvaranje gotovo slobodnog paralelnog društva samo da se ne dira vlast. I gradilo se dosta. I ova crkva ovdje na Bistriku je uređivana, i ne samo ova – dosta je toga uređeno i izgrađeno u doba komunizma. U tom smislu čak se može govoriti o zlatnom dobu naših generacija. Periklovo doba komunizma u ekonomskom i socijalnom smislu, kako to neki nazivaju, jest negdje od kraja 60-tih pa do Brozove smrti, u nas do Olimpijade 1984. Socijalistički sistem bio je opresivan za religiju i religijske zajednice, što nije beznačajno kako neki tvrde. Nije bio tako totalitaran kao u Sovjetskom savezu, Češkoj ili Mađarskoj, ali nema ga se ni ovdje zašto previše hvaliti. Ako je bio tako dobar, zašto je propao? I nije socijalizam propao samo zbog nacionalizma. Nisu njega srušili samo nacionalisti. Uostalom, ako su ga rušili nacionalisti – rušili su ga “njihovi” nacionalisti, oni iz Saveza komunista, pogotovo poslije Brozove smrti. Ti su kasnije i vodili nacionalističke politike osvajanja teritorija i etničkoga čišćenja. Velik broj tih istih i danas imaju svoje stranke i zaluđuju narod.

Želite reći da je u pitanju bilo neiskreno društvo?

– Vrlo neiskreno. I ostalo je do danas. O tome najbolje svjedoči način na koji se ono urušilo. Ali da ne bude zabune, ništa više iskrenosti nema ni danas, u vremenu kada se kao “sve” može reći.

Mislite li da su ideja komunizma i socijalizma bliske idejama kršćanstva?

– Naravno. To su najbliže ideje, socijalizma pogotovo. Kad se danas govori o socijalizmu – to ima prizvuk režimskog i onda ljudi to apriorno isključuju. Što se tiče Crkve, ona u tome griješi posebno od Francuske revolucije naovamo. Ona griješi zbog neprihvaćanja socijalne problematike kao sastavnog dijela svoga naviještanja i djelovanja uopće.

Dakle, i Crkva bježi od svoje ideje?

– Ona apsolutno bježi od svoje ideje, bolje reći evanđeoskog zahtjeva. Kao kršćani nigdje nismo više izdali kao u socijalnom području. Nigdje! Usprkos pomaganjima i karitasima. Crkva ima strah od “lijevoga” do te mjere da ne vidi da joj se “desno”, nacionalističko i kapitalističko, kao najbezbožnije ideologije uvlače u srce i jedu joj dušu.

Proizlazi da kritika koju ste uputili jugoslavenskom socijalizmu pristaje i Crkvi.

– U određenom smislu. U pitanju je velika razlika između njih: posljednje utemeljenje djelovanja. Naime, za vjernike je to vjera u Boga, Isusova praksa. Ono što su najviše zagovarali u to najmanje vjeruju. I jedni i drugi. Toliko se inzistiralo na ideologiji bratstva i jedinstva da su se poništile nacionalne razlike, umjesto da ih se bolje integriralo.

I toliko se inzistira na ideji “Ljubi bližnjeg svog”…

– Jest, iako tu treba praviti razliku. Ta zapovijed – Ljubi bližnjeg svog – je regulacijska a ne pravna norma. Njome se ne može uređivati društvo. Mi ovdje imamo društvene sisteme. Zato je bolje govoriti o Crkvi i režimu. Na razini ideja i institucija, to su često slične stvari.

Može li se Crkvi dogoditi da se uruši sama u sebe?

– Ovisno kako je promatrate. Ako je promatrate hijerarhijski, ona unutra može tavoriti, loše funkcionirati, biti bez ikakvog pozitivnoga značenja, i, naravno, društveno štetno, ali ako gledate takozvane male ljude, manje zajednice, neke kršćane, svećenike i njihovo djelovanje, koji su također Crkva, Crkva se može smatrati vitalnom. Modernoj Crkvi najteži je problem takozvana politička religioznost, politički katolicizam, barem što se nas ovdje tiče. Što se tiče Zapada, kršćanstvo je postalo “građanska religija”. Izgubilo je proročki element, upustilo se u supermarketsko duhovnjaštvo ili sektaško fundamentalističku utakmicu. To je sve više prisutno i u Hrvatskoj i u nas.

Kako komentirate istupe pape Franje i znači li što franjevcima papin odabir imena? 

– Ovo što papa Franjo čini velika je promjena. On mijenja klimu u Crkvi. Ali dok to što govori i radi, kao nekoć s Porte, iz Istambula, stigne u naš vilajet – to može potrajati pa i zagubiti se na putu, u prijevodu, u naglascima. U svakom slučaju, Papa Franjo mijenja i vanjsku atmosferu, manihejsku atmosferu u kojoj se točno znaju neprijatelji, u kojoj ih se optužuje i demonizira. Mislim da ga Amerikanci, politički gledano, dakle svi moćnici i bogataši, kao i moćni i bogati crkveni prelati, kao i oni duhovnjaci koji preziru svijet i radosna čovjeka, neće prihvatiti, jer on ima latinoamerički odnos, odnos teologije oslobođenja prema bogatstvu i moći u društvu i svijetu, odnosno on toliko postavlja evanđeosku, radosnu,otkupiteljsku dimenziju vjere u prvi plan da svi slabi, siromašni, grešni, društveno obespravljeni postaju glavni autoritet i kriterij vjere i crkvenosti.

A odabir imena Franjo, veliko je iznenađenje. Govorim to bez namjere da kao franjevac tu nešto kapitaliziram. Papin izbor imena nama franjevcima je snažna lekcija, jer su mnogi suvremeni franjevci posumnjali u svoje poslanje. U lukavstvu pripitomljavanja koje čini velika Crkva prema redovnicima, kako bi rekao teolog Metz, redovnici su izgubili svoju specifičnu razliku, tako i franjevaštvo. Na Zapadu redovništvo posve iščezava, ovo dosadašnje. I franjevaštvo. Pa mnogim franjevcima je Franjo Asiški neuvjerljiv, šta s njime, recimo, u socijalnim razlikama ili u međureligijskim sukobima. Zato više vole ukazanja i newageovske seanse, više nacionalizam i fundamentalizam, nego Franjin put. Naglašavam samo dvije važne Franjine osobine, dva područja u nasljedovanja Isusa a koja je, čini mi se, između ostalih prihvatio ovaj papa: briga za siromašne i dijalog s muslimanima. Smijemo li upitati kako u ta dva područja stojimo mi ovdašnji katolici i franjevci, da ne govorim o pitanju nejedinstva kršćana ili o dijalogu s ateistima.

Vi, dakle, vjerujete da Franjini istupi mogu promijeniti Crkvu?

– Puno, klimu pogotovo, najviše onu kurijalno-inkvizicijsku. Mislim da je do promjena već došlo u sustavu crkvenoga upravljanja. U najmanju ruku, prouzročio je određenu vrstu nesnalaženja i nemira. On nas vraća na evanđelje, stalno poziva na evanđelje, a to se u Crkvi lako izgubi. Dakle i za nas je važno da se držimo evanđelja a ne da citiramo pape, i sadašnjega papu te da ne slijedimo političke vođe i duhovnjačke gurue.

Što danas za Crkvu znači ona biblijska scena kad Isus tjera trgovce iz hrama? Može li se reći da je Crkva u međuvremenu postala trgovac? 

– Ima Isusovih riječi i postupaka kojih se rijetko ili nikako ne spominjemo, koje rado mimoilazimo ili selektivno tumačimo. Tako je i s ovom scenom. S druge strane, izdvajanje te scene iz cjeline Isusovog odnosa prema bogatstvu i bogatim ljudima može uzrokovati kriva tumačenja. Zašto? Bogatstvo je doista jedna od stvari koju Isus smatra velikom, pa i najtežom preprekom za ostvarenje Božjeg kraljevstva. Kod Franje Asiškog, obraćenog trgovca, to je možda još i više izraženo. Ono što Franjo mrzi – baš mrzi – jesu novac i bogatstvo. Međutim, u Evanđelju imate i scenu Isusova susreta sa Zakejem, bogatašem, od kojega Isus ne traži da razda sve svoje. Nije mu rekao: Ti sve moraš ostaviti i poći za mnom. Zakej ostaje u svom zvanju, odlučuje se na dijeljenje dobara siromašnima i na odštetu nepravde koju je počinio drugima. Ima još susreta s bogatim ljudima u Novom zavjetu.

Ako se to prerekne u naše vrijeme, onda mislim ovo: korištenje svetoga prostora i svega svetoga samo za vlastitu korist, ili za političke ciljeve – opet se vraćamo na ono što je najteži problem suvremene Katoličke crkve, na politički katolicizam – to je zlorabljenje svetoga i svetoga prostora za trgovinu. Gotovo se nigdje kao u Crkvi i religijskim institucijama ne može dobro živjeti od “svete trgovine”, na Isusovu križu, na patnji i siromaštvu drugih, na bolesti i traumama drugih, na zloupotrebi Božjega imena i Božje volje. Ali slabo gdje se u svijetu tako iskreno može svjedočiti Isusov put solidarnosti i Božjega milosrđa kao u Kristovoj crkvi. Konačno, u njoj je, a ne izvan nje, nikao i djelovao i Franjo Asiški.

Par puta spomenuli ste politički katolicizam kao jednu od najvećih opasnosti za Crkvu. S druge strane, kritičari bosanskih franjevaca, pa i oni iz redova Crkve, od vas očekuju da budu nositelji ideje hrvatstva. 

– Imate dvije vrste hrvatskog političkog katolicizma. Začetnik jedne vrste bio je krčki biskup Mahnič, koji je bio više antiliberalan, antimodernistički ali manje antijugoslavenski. Drugi je politički katolicizam sarajevskog nadbiskupa Stadlera, koji uz antiliberalizam, antimodernizam ima vrlo jaki nacionalni, hrvatski ton. Stadler, mogli bi se reći, “kroatizira” katolike i Hrvate iz Bosne i Hercegovine tako što im omalovažava pa i niječe ono najspecifičnije, njihovo bosanstvo. Hrvatska postaje “mater” za sve Hrvate, što će sve do Josipovića ostati kao opasni mit o Hrvatskoj kao matičnoj domovini ili tobože ublaženije kao da Hrvati imaju dvije matične domovine.

Od Stadlerova i austrougarskoga vremena bosanskohercegovački Hrvati žive jednu vrstu mentalne okupacije od strane nedomišljenih i obmanjujući romantičara svih vrsta, sve do lošeg povjesničara Tuđmana i njegova epigona Ive Lučića Ljubušaka o nepostojanju Bosne ili da je ona Jugoslavija u malom pa da se po istom scenariju treba raspasti, a bosanski Hrvati iseliti. Pa uzmite samo suludu i katastrofalno pogubnu ideju o Hrvatskoj do Drine. Neka netko rekne kad je to Hrvatska uopće bila na Drini. Dobro je što je ta fantazma, koja je unesrećila tisuće ljudi, sve manje prisutna, još samo u zapaljivim i najčešće pripitim glavama. Stvar se promijenila, ali nažalost samo u obratnom smjeru. Nova fantazma s katastrofalnim posljedicama zamijenila je pavelićevsku, naime, još je živa ona tuđmanovsko-hercegbosanska po kojoj Hrvata ne treba biti dalje od Stoca i Kupreških vrata, dakle autodestruktivni projekt: Bosna bez Hrvata. Te “velike” ideje “malih” ljudi iza sebe i dalje ostavljaju samo pustoš, proizvode omrazu prema vlastitoj domovini i zavađa nas sa susjedima.

Koliko je franjevaca pristalo uz politički katolicizam?

– A, koliko je pristalo! Ne znam. Ideološki su pristali mnogi, ali u praksi čini mi se ipak prevladava nešto drugo. Pogledajte što se kod nas događa: ideologija ili teorija nekih ljudi i franjevaca su strašni, a onda kod istih tih ljudi se susretne izniman altruizam i pomaganje ljudima bez razlike. U pitanju je određena vrsta raskoraka, s jedne strane, između političke ideje katolicizma koja kaže da smo mi “predziđe”, jednom Bizantu, drugi put Turcima i islamu, pa onda “pokvarenom” liberalnom Zapadu, a ponekada, kao sada, svima njima, eto kao da smo mi tako nešto iznimno kao ljudska vrsta, mi Hrvati kao nešto stalno branimo, i s druge strane praksa, rekao bih obični svakodnevni život, u kojem ljudi nastoje živjeti koliko je moguće dostojnije, u kojem se i fratri brinu za ovaj narod i poštuju druge.

Mogao bih i ovako kazati, ima fratara koji su politički, nacionalisti na riječima, a praksom pokazuju solidarnost prema ljudima, i onima druge vjere i nacije. Ima s druge strane fratara koji naučavaju uzvišena moralna i evanđeoska načela, ali njihova praksa ih demantira. Oni nisu, kako novozavjetni Jakov piše, “izvršitelji riječi”, ni svojih ni evanđeoskih. Ova dva licemjerja vrlo su raširena u našoj Crkvi, i među franjevcima. U konačnici, dakle nijedna vrsta nije u duhu evanđelja. Prvi su politički militantni, a drugi su politički oportunisti. Stani-pani i jedni i drugi završe u nijekanju žrtava i u zagrljaju “jačega”.

Gdje će bosanske franjevce odvesti to sljubljivanje s političkom idejom nacionalizma?

– Mislim da je kod bosanskih franjevaca to više stvar nedomišljenosti, nemišljenja, straha od nestanka vlastitoga naroda te stvar konformizma. U tome je najveća opasnost hranjene sebe i svoga naroda nacionalističkom, patničkom viktimologijom, dakle sljepilo za tuđu patnju, za stradanje susjeda. Vrlo mali broj ljudi se svjesno i pokvareno odlučuje za nacionalizam. Naravno, ima ih i takvi su spremni na sve. Neki od njih su i u prošlom sistemu bili “tužitelji svoje braće”, ljudi sistema, pa taj posao nastavljaju činiti i danas samo za druge gospodare. Dođe mi da ih nekada pitam: Zašto ne odete živjeti u Hrvatsku? A opet, ma nije ni lagano živjeti u ovoj zemlji, i ne mislim da oni bez volje idu u svoje župe i da bez volje idu među svoje vjernike i brinu se o njima.

Htjeli bi da Hrvatska bude u Bosni?

– Ne znam. Mučim se s tim. Ne znam da su bosanski fratri baš toliko šizofreni: tijelom u Bosni, duhom u Hrvatskoj. Ti si ipak došao čovjeku koji brani instituciju, zajednicu. Da ti protumačim, ako umijem, koristeći mišljenje češkog teologa Halika, kako i zašto branim instituciju. Cervantesovom Don Qujioteu  gotovi svi govore, i njegov prijatelj Sancho Panza da Dulcinea nije lijepa i moralna kako on misli, govore mu da je čak “drolja”. Možda je i ponešto i sa mnom tako s obzirom na Crkvu i franjevce. Nisam za idealizaciju ni Crkve ni Bosne Srebrene. Crkva se, kako govori isti teolog, često olako identificira s Marijom, Isusovom majkom, poniznom službenicom, a treba li bi s Marijom Magdalenom. Dakle, treba joj radikalno obraćenje, autoevangleizacija.

Teško je braniti crkvu kao instituciju.

– Teško je braniti svaku instituciju, ali krivo je i ono razumijevanje da je Isus došao rušiti Toru i instituciju i osnivati novu instituciju. Ni Franjo Asiški nije deinstitucionalizirao Crkvu. On se izmakao izvan svih pozicija prelatura i moći, ali je ostao u Crkvi. Hijerarhijska crkva, institucionalni vrh, pa i mnogi vjernici nikako da shvate da problem nije uvijek u vanjskom neprijatelju od kojega se bojiš za tijelo, da te ne ubije, ili da je sav problem da ćeš ostati gladan. Kao što ne uviđaju da “đavao” nije tako samorazumljiv i prepoznatljivo crn. Neprijatelj se uvlači, obitava samo srce. To je u nas nacionalizam, to je i neoliberalni kapitalizam, divlji kapitalizam… To je i religiozno licemjerje. Tako je nekako po redu društvenosti. U nas je najveći problem nacionalizam, taj lucifer sa svijetlim licem moga tobože nedužnoga naroda. On se uvukao u nas, ispija nam dušu.

Možete li nam prokomentirati držanje fratara u devedesetima? Franjevački provincijal osuđivao je politiku koja je željela podjelu Bosne, ali fratri po župama uglavnom su pristajali uz HDZ. 

– Jest, devedeset i još nešto posto fratara prihvatilo je HDZ. Ovako to razumijem: nakon opresije komunizma u smislu nijekanja nacionalnih i religijskih razlika te razlike su podivljale. U ideji nacionalnih država ljudi su vidjeli oslobađanje od toga opresivnog sistema. I naši su fratri – doduše ja sam bio u Rimu na studiju od 1989, ali toliko znam – stvarno stali uz HDZ, pa i provincijal Anđelović. Rijetki su bili oni koji su bili protiv nacionalnih stranaka. Rijetki. Ubrzo nastupa prisabiranje. I to opet kod rijetkih. I onih fratara na župi, jer nije provincijal Anđelović mogao tako raditi da nije bilo fratara od naših profesora do onih franjevaca na župama koji nisu pristali na politiku dijeljenja Bosne, politiku humanoga preseljenja, koji su hrabro ostali i s ono malo naroda nastavili evanđeoski raditi u svojoj zemlji. Naravno, i fratarska povijest je puna gluposti i zloće, ali i sjajnih milosnih obasjanja. Bosna Srebrena je uza sve krize i danas još uvijek dinamična i živa zajednica.

Fra Ivane, koliko puta ste se zapitali o postojanju Boga?

– Malo.

Nemate dileme?

– Nemam. Prije nešto više. Sada ne. Možda me je Bog poštedio, možda sam ohol, neiskren, a možda će mi se na kraju života to dogoditi kao nekim vjernicima, kao Maloj Tereziji. Terezija je umrla pod velikom sumnjom vjere, s mislima svojih prijatelja ateista, ali i s velikom čežnjom, velikom željom za ljubavlju, iako su to kasnije selektivno reinterpretirali i hagiografizirali. U konačnici, u kršćanstvu, u vjeri, u čovjekovom životu uopće, zar zadnju riječ doista ima samo vjera, samo teizam, ateizam ili agnosticizam? Zar zadnju riječ ima spoznaja, iako je znanje tako kraljevski osloboditeljsko. Vjera je ako ne dio znanja, uvijek s njime povezana. Ipak, nije li ljubav i prvo i zadnje uporište ovog zagonetnog postojanja? Nije li i ljubav smisao uvijek male vjere. A pogotovo ljubav prema onome i onima koji nas ne ljube i mi ih mrzimo. Čini mi se da će to biti zadnje moje pitanje života i prvo kad se susretnem s Bogom, dakle odnos prema neprijatelju, i prema njegovoj patnji. Uglavnom, ja zasad nemam sumnju. Mislim sumnju u Božje postojanje, a vjerujem da ni Bog nije posumnjao u mene, da se uza sve moje zloće i gluparije nije u mene a ni u druge ljude razočarao.

Dodao bih da se rado družim s ateistima, oni su moj najbolji korektiv i ljudski i vjernički gledano. A nije nimalo lagano s njima. Ponovio bih Halikovu misao, možda, uvjetno kazano, misao najboljeg teologa ateizma iz postkomunističkih zemlja, da se i ja s ateistima slažem u svemu osim u njihovoj naglosti. Previše brzo, prenagljeno zaključuju da nema Boga. S Bogom treba biti strpljiv. Dodao bih da se i s teistima ne slažem osobito ako nemaju strpljivosti s ateistima i s ljudima koji drukčije vjeruju i ako ne prepoznaju istu ljudsku sudbinu, univerzalnost ljudske patnje. S njima, s takvim vjernicima u svojoj Crkvi imam najviše problema, odnosno oni sa mnom. Nekada se uplašim i sebe sama, da možda ipak nisam preuzetan i tašt. A onda tiho uronem u Tajnu koja me okružuje i tražim nekoga da mu na neki način  “prišapnem” da mi je nužno potreban.