ENG
Dževad Karahasan: Okruženi smo ljudima koji već znaju odgovore
Autor/ica 👤tačno.net
Povezani članci
Knjiga ako je istinita zaustavila je trenutak. U svakom trenutku se vječnost crta, reflektira. Istininita knjiga dovede nam do svijesti modele iz vječnosti koji su se u tom trenutku odrazili. Ako nije istinita ne mora se spaliti, ona je sama nestala. Ako je istinita ne možete je spaliti. Knjiga je uhvaćeno vrijeme.
Razgovarala: Saida Mustajbegović/URBAN MAGAZIN
U sveopštoj trci modernog društva i prebrzog tempa, kada sretnete osobu koja voli tišinu u kojoj pisanjem potražuje znanje i odgovore, osjetite se zaista počastvovanim. Takav je pisac, esejist i univerzitetski profesor Dževad Karahasan. Rođen u Duvnu 1953. godine, još prije nesretnih devedesetih imao je bogatu biografiju; dugi niz godina uređivao je sarajevsku reviju za kulturna pitanja Odjek, bio je glavni urednik časopisa Izraz, dramaturg u Bosanskom narodnom pozorištu, dekan na Akademiji scenski umjetnosti u Sarajevu… Od 1993. godine živi u Grazu, dobitnik je brojnih međunarodnih priznanja a na njemačkom govornom području, gdje predaje na fakultetima, slovi i za književnika koji je rijedak mislilac današnjice.
Prošle godine ste dobili dvije najprestižnije njemačke nagrade za književnost. Prije toga ste dobili mnoga priznanja. Šta su za Vas nagrade?
– Nagrada je uvijek radost. Prvi i najvažniji razlog jeste što vam nagrade daju ljudi koji se bave istim ili sličnim poslom. Oni vam daju nagradu govoreći da su vas primjetili, da svjedoče vaše postojanje, da vole to što vi radite. A mimo toga, što smo svi mi ljudi tašti. To naravno godi taštini. I kad ostarite dovoljno da svoju taštinu počnete osjećati kao teret, možete je kontrolisati…
Ne savladaju svi ljudi taštinu sa godinama, kod nekih se sa godinama povećava…
– Tačno. Čak ne mora biti dokaz mudrosti to što ste savladali taštinu (smijeh). Ali eto kad savladate i ne znači vam to da vas hvale, mnogo vam znači to što vam je neko od kolega rekao – vidio sam to što radiš, poštujem to, mislim da je dobro. Jer, istinu govoreći, svi mi pišemo u nadi da ćemo naći sagovornika. Drugi aspekt je što nagrada čisto praktično nešto znači. Kada dobijete nagradu o vašim knjigama se piše, govori, a možda će neko kupiti koju knjigu, možda će neko zahvaljujući nagradi dobiti još ponekog sagovornika, čitaoca i popraviti vašu poziciju u kulturnom sistemu. Naravno, sve to ne treba ni previše visoko cijeniti. Da budemo iskreni; jedan dobro režiran skandal na planu vaše knjige može vam pomoći mnogo bolje nego najcijenjenije nagrade na svijetu.
Je li to oduvijek tako?
– Nije, zaista nije. To je tako u vremenima krize. Živimo u periodu raspada jedne slike svijeta. Živimo u periodu sumnje u same temelje slike svijeta. Tako da nam sada jedan dobar skandal pomaže više nego sve nagrade. Ja sam čovjek, koji se skandala pomalo pribojava, pomalo gadi, tako da mnogo volim više ići ovim tihim putem.
Prvi ste dobitnik nagrade „Heinrich Heine“ izvan njemačkog govornog područja. Odlično govorite njemački, pa ipak ne pišete na njemačkom. Zašto?
– Ponovio bih rado ovu vašu formulaciju. Ne usuđujem se a i ne pišem i ne bih ni htio. Njemački jezik jako volim. To nije normalno kako ga volim. Divim mu se. Jezik koji nudi neiscrpne mogućnosti. Jezik neizmjerne složenosti. Finoće. Jezik na kojem su pisali gotovo svi meni najdraži pisci. Zaista neizmjerno volim njemački jezik. Ali ne bih ni pokušao. Nisam ni razmišljao o tome da pišem na njemačkom ja mogu pisati književnost na onom jeziku na kojem sam prvi put oslovio majku. Na jeziku na kojem psujem dobro, na kojem bih se mogao igrati sa djetetom, tepati, šaliti se, na onom jeziku na kojem pamtim moje djetinje strahove. Na onom jeziku na kojem sam upoznao vodu, vjetar, jabuku… U jeziku je sadržano naše racionalno biće.
Prvi put sam to shvatila prije nekoliko godina kada sam gledala književnicu Maricu Bodrožić kako govori na njemačkom, engleskom i hrvatskom jeziku. Prosto se fizički izraz njenog tijela mijenjao, pa čak i ako je govorila o istom.
– Tako je. Da vam ispričam jednu anegdotu. Graz je 2003. bio evropska metropola kulture. Ja sam za tu godinu vodio jedan veliki međunarodni projekt „Poetika granice“. Pozivao sam autore iz raznih kultura i jezika. Molio sam ih da pišu o različitim formama granice. Jednog Iranca koji piše na njemačkom, ustvari piše na oba jezika, zamolio sam da piše o granici između perzijskog i njemačkog jezika. Kaže Said – Ne razumijem. Kažem Said – Pišeš liriku na njemačkom. To znači da patetičke sadržaje možeš izraziti i na njemačkom, artikulisati bijes očajanje, strah, bol. Gdje je granica između toga i perzijskog?. Kaže – Ne razumijem. Kažem – Na kojem jeziku vrištiš kada sjediš na zubarskoj stolici?. Kaže – Naprosto vrištim.
Da, to je tačno. Vrištati je ispod jezika. Kažem – Na kojem jeziku osjećaš zahvalnost prema ženi sa kojom si se upravo ljubio?. Kaže – Zavisi od žene. Dobro. Kažem – Upravo si zaspao. I spavaš onaj prvi fini san i neko te grubo probudi i na kojem jeziku ćeš opsovati? Kaže – Na perzijskom. To. I tu mi granicu opiši – između psovke i osjećanja zahvalnosti za ljubav. Ja ovime ne želim kazati ništa loše o ljudima koji su sa pedeset počeli pisati na nekom drugom jeziku. Samo govorim kako ga ja osjećam.
Vaša djela su posebna ne samo zbog jezičkog bogastva već i zbog posebnog načina na koji pričate prostor i vrijeme. O tome sam razmišljala gledajući vašu dramu „Koncert ptica“ kroz koju ste se koristili Aristrofanom (jedan od najpoznatijih starogrčkih pisaca komedije) i Atarom (perzijski pjesnik sufista). Prave li ljudi kroz historiju iste greške? Imaju li ista stremljenja?
– Mislim da je temeljna drama našeg postojanja, uslovno govoreći, raspetost između vječnosti i vremena. Platon kaže da je vrijeme pokretna slika vječnosti u kojoj su sve ideje, forme i svi bitni sadržaji. Mi ljudi smo, ako se smijem figurativno izraziti, jednom nogom u vječnosti, drugom nogom u vremenu. Jednom stranom svog bića smo u ovom trenutku i samo u ovom trenutku. Naši životi se naravno uvijek odvijaju u skladu sa nekim arheotipskim modelima. Koji su vazda jednaki. Ali ti životi se odvijaju u ovom trenutku i samo ovom trenutku. Avangardist, pisac, zaljubljen u tehničku dimenziju boravka ljudi na svijetu kaže vam da on ne može pisati danas kako je pisao pisac prije 300 godina. Jer se tada od Pariza do Liona putovalo tri dana. To je tačno i to treba uzeti u obzir. Ali je i prije tri hiljade godina, žena nosila dijete devet mjeseci. Mislim da je za naš ljudski boravak na svijetu to ipak malo važnije. Jer u Lionu se u krajnjoj liniji nije moralo biti, a devet mjeseci se moralo provesti u materici. Ako ne može devet mjeseci a no, barem sedam. Ta raspetost, drama, između arhetipskih formi modela koje se ne mijenjaju koje su vazda iste vas rode. Ne pitajući vas. Gurnu vas u jedno mjesto na svijetu, jednu kulturu, pejzaž… I rastete, učite jezik i učite hodati… Onda se zaljubljujete i patite zbog toga. Prije nego ste se zaljubili otkrili ste vlastito tijelo i patili ste zbog toga. To je ono, vazda isto, što bi rekao Hölderlin. I vi znate potome da ste jednaki svim ljudima. Istovremeno je samo tada, samo taj put i nikad više. Kada sam prvi put trebao poljubiti curu, ja sam naravno znao, da se ljudi, otkako su ljudi, ljube na isti način. Jedan par usana se nasloni na drugi par i ona se sisaju, diraju. To sam znao. I mogu vam reći da mi to nije nimalo pomoglo da ublažim paniku. I nije mi nimalo umanjilo sreću, radost, zanos. I dok smo živi sve što nam se događa, događa nam se samo jednom. Sve. Ovaj razgovor ako sutra budemo vodili o istim temama, bit će nešto posve drugo.
Često govorimo o vrijednostima, i u narodu se, kaže kako ih više nema. No, kada čitam vaše knjige imam dojam kako smo u biti isti od izgnanstva iz Raja. Jesu li se i mijenjaju li se univerzalne vrijednosti, vrijednosti pozdrava, izražavanja sućuti… Šta je to značilo i šta to znači danas?
– Meni se čini da su danas mladi ljudi odustali od tradicionalnih pozdrava i oprijedjelili se za jedan pseudo pozdrav, koji je ustvari pitanje. To pokazuje jako dobro našu situaciju u ovom gradu danas. Svaki tradicionalni pozdrav vas određuje kulturološki i religijski. Pokazuje vašu pripadnost. Mi živimo u društvu koje se potpuno sasulo. I sva demonstriranja bilo koje od tradicionalnih formi pripadnosti je ustvari koketerija. A kada svog bližnjeg pitate kako si pitate njega kao njega, bez obzira na sve forme i pripadnosti. Obraćate se njegovoj goloj ličnosti.
Stalno govorimo da nema više vrijednosti…
– Zato što ih nema u društvima u kojima boravimo. U kulturi koja je nas zapala. Ustvari imate jednu jedinu vrijednost, to jest kulturni sistem nam nameće a to je finansijska. To zaista nije vrijednost.
No, živimo u potrošačkom društvu.
– Tako je. U potrošačkom društvu jedina vrijednost jeste ta finansijska. Kupujem dakle jesam. Živimo u ambijentu, otkako su nas našle sloboda i demokratija što kaže moja tetka, koji nas uvjerava da je sve na prodaju. Mir, ljubav, sreća. I za sve imamo specijaliste i ako ih možemo priuštiti oni će nam omogućiit sretan brak, ličnu sreću, dobru ljubav, seks sa 82 orgazma mjesečno… Naravno da je sve čista laž. To je moguće kad se opustošenom ljudskom biću nudi aritmetika u zamjenu za stvarnost. Zato govorimo da više nema vrijednosti. Zaboravljamo da se ništa ne može kupiti od onoga zbog čega vrijedi podnositi život. Jer ako me je majka stvarno devet mjeseci nosila i godinu dana dojila i 15 godina odgajala, samo radi toga da zaradim pare, pa nije se imala vala radi čega truditi! Naravno da je to čista laž. Mi zaboravljamo da je čovjek biće vremena i biće jezika. Mi psa možemo odgojiti da radi sve ovo što mi danas radimo; da ide glasati, da plaća porez.. i šta ja znam koje su još svetinje ovoga društva na koje smo osuđeni. Ono što pas ne može a čovjek može, jeste pamtiti vrijeme od prije 15 godina i zamišljati vrijeme od prije 16.000 godina i slutiti vrijeme za 16 godina. Kada govorimo o vrijednostima onda to mora biti nešto što je značilo, što je igralo bitnu ulogu u životima ljudi prije 1.200, 180 godina i danas ili za 16 godina. To su vrijednosti. Sve ono čime je rijeka vremena pokazivala, odražavala vječnost, danas je izbrisano u ime promjena. U ime finansijske vrijednosti koja nije vrijednost koja je čista fikcija, jer finansijska vrijednost se izražava brojem a broj je fikcija.
Roman „Sjeme smrti“ dio je trilogije o čuvenom perzijskom piscu Rubaija. Istraživali ste Omera Hajjama desetak godina. Otkuda toliki interes za tog pjesnika, matematičara i astronoma?
– Da vam pravo kažem, Hajjama sam prvo upoznao kao pjesnika. Do ruku mi je došao blistavi prepjev Safvetbega Bašagića. Zaista blistavo. S lirikom je tako, ili vas uzdrma ili prođe mimo vas. Toliko očajanja i toliko humora. Toliko pameti. Tako snažna emocija, to se susreće užasno rijetko. A onda to ponorno očajanje i taj ludi humor dovedeni do tako otmjene, elegantne forme. Pa to je fantastično. I najprije ja sam uvijek iznova čitao te pjesme i osjećao koliko mi znači taj čovjek. Onda se dogodilo da otkrijem jednu bizarnu, čudesnu, podudarnost o spletu događaja koji je doveo do toga da je Safvetbeg Bašagić otkrio Rubaije i do toga da prevodilac Rubaija na engleski Edward Fitzgerald dođe do istih pjesama. I onda sam se godinama vodio mišlju da napišem jedan pripovjedni esej. Shvatio sam u neko doba da ne mogu. Onda mi se nizom susreta s ljudima, nizom problema koji nam se događaju pokazalo koliko je naše vrijeme slično njegovom. I koliko meni danas nedostaje takav jedan čovjek. Uvijek iznova dešava mi se jedna te ista stvar. Slušam sagovornika. Gledam ga. Trudim se da mi ne promakne njegeov izraz lica. Nijedan pokret mišića na licu. I onda mi on kaže nemojte molim vas tako zuriti, ja nemam nikakvu značajnu ideju. Ja postiđeno objašnjavam da ne znam šta bih sa svojim idejama a ne da sam trebao da se on meni objavi. Meni trebaju ljudi a ne ideje. Današnji ljudi nemaju ni svijest o tome da se razgovorom mi jedni drugima objavljujemo. Mi današnji ljudi ne znamo više šutjeti.
Ne znamo dijalog bosanske kafane i čuveno jah.
– Tako je. S kim ste prijatelj. S onim s kim možete i šutjeti. Primjetim da s kim god da sjednem on ili šuti (i pritom se osjeća nelagodno) ili vas zaspe monologom. To vas natjera da primjetite kako već godinama nismo čuli pitanje. Okruženi smo ljudima koji već znaju odgovore. Sve odgovore. I imaju samo odgovore. Gdje se god okrenete kolumnisti vam nude odgovore na sva nepostavljena pitanja. Fundamentalisti. Svi znaju sve. Niko ni u šta ne vjeruje. Vidite oko sebe sve samo fundamentaliste; ekonomske, religijske, sekularne… I sve vrijeme mislite na jednog čovjeka koji je znao matematiku. Znao filozofiju. Znao astronomiju. Znao medicinu… i čitavog života imao sama pitanja. Samo pitao. Prokleto duboko u kostima osjećao koliko ne zna. A džan je saznati. Koliko ima pitanja bez odgovora. Prepoznate da je njegovo vrijeme bilo također vrijeme fundamentalista. U njegovo vrijeme Karmati osnivaju prvu komunističku državu i historiji. U njegovo vrijeme kreću križarski ratovi i slavni Bernard de Clairvaux poziva na križarske ratove. Vrijeme čistih fundamentalista. Budući da ja pišem za sebe, pišem o njemu zato što mi bolno nedostaje takav sagovornik.
Neobična je historija Rubaija – načini na koje su se pojavljivale i preživljavale. Kako i zašto neke knjige prežive najraznovrsnije nedaće koje se dese ljudima? Rubaije, Hagada, Muveketova historija…
– Veoma jednostavno. Knjiga ako je istinita zaustavila je trenutak. U svakom trenutku se vječnost crta, reflektira. Istininita knjiga dovede nam do svijesti modele iz vječnosti koji su se u tom trenutku odrazili. Ako nije istinita ne mora se spaliti, ona je sama nestala. Ako je istinita ne možete je spaliti. Knjiga je uhvaćeno vrijeme. Ima preksrasna rečenica kod Bulgakowa u „Majstoru i Margariti“ kaže – Rukopisi ne gore. I zaista je tako. Danas se obnavljaju jezici za koje su svi vjerovali da su davno umrli. Danas ljudi ponovo mogu čitati knjige za koje niko nije znao. A oni koji su znali da su one nekad postojale vjerovali su da one ne postoje više ni kao predmet, oživljavaju.
„Jezik kosti nema ali kosti slama“ stara je narodna izreka. Koliko smo danas svjesni moći jezika?
– Slažem se. Jezik kosti nema ali kosti slama. To je govorio i Andrić o onom pijetlu koji prvi kukurjekne. Uvijek onaj koji izgovori neugodnu istinu, zbog nje strada, jer moć jezika je ogromna. Veliki njemački mislilac Wilhelm von Humbolt tvrdio je da mi ljudi ne samo razumijemo svijet već ga i osjećamo onako kako nam ga naš jezik predstavlja. To je živa istina. Mi saznajemo, čak osjećamo preko jezika. Mi kao duhovna bića – bića logosa, ne boravimo u svijetu stvari. Boravimo u jeziku. Jasno je da, mi koji smo odgojeni u kulturama proisteklim iz monoteističkih religija, razumijemo, osjećamo, poimamo neizmjernu moć jezika. Jer u tim religijama Bog izgovara svijet. On kaže – budi i sve nastaje. Svijet nastaje iz riječi. Međutim i za Grke, koji su bili polietisti, čovjek je prije svega biće koje govori – zoon, eglon, ehon. Živo biće koje govori. Biće koje ima logos. Naprosto, sav čovjekov duh je sadržan u jeziku. Mi smo to danas uvelike zaboravili, toga danas nismo svjesni jer živimo u epohi diktature slike. Naš doživljaj svijeta, naše ponašanje u svijetu, međuljudska komunikacija sve je reducirano na sliku i informaciju. Zato zaboravljamo kolika je stvarna moć jezika i koliko smo mi zaista, kao duhovna bića uronjeni u jezik. Recimo da, nije nimalo slučajno u posljednjih pedesetak godina da na sve strane čujete jednu od najbesmislenijih i najglupljih laži koje sam u životu čuo. Jedna slika kazuje više nego hiljadu riječi. To je strašna besmislica koja je mogla nastati jedino u našoj pseudo kulturi. Slika ništa ne kazuje, slika pokazuje.
Pa i naše misli su riječi.
– Tako je. Ako hoćete da slici pripišete bilo kakav smisao, vi je morate prevesti u jezik. Slika predstavlja, jezik kazuje, jer kazivanje je vremenski fenomen. Kazivanje se odvija u vremenu, a jezik oblikuje vrijeme. Kada govorite oblikujete vrijeme što teče dok govorite. Nama se u ovoj kulturi, svedenoj na puku tehniku, pokušava nametnuti uvjerenje – osjećanje da je jezik prije svega informacija. To naravno nije tačno. Ni znanje, ni govor ni jezik nisu svodivi na informaciju. Kaže – jezik je sretstvo sporazumijevanja. Između ostalog i to. Ali je jezik samo usput sredstvo sporazumijevanja. Pored toga što je sredstvo sporazumjevanja, jezik je i sredstvo izražavanja. I sredstvo održavanja kontakta s drugim kojem nije svrha sporazumijevanje. Šta mislite da dvojica ljudi koji akšamluče u kafani govore da bi se sporazumjeli? Ma hajte.Oni govore da bi jedan drugom potvrdili svoje postojanje. Jezikom svjedočimo da nas ima. Danas uopće nismo svjesni da nas ima. Zato se ovako bjesomučno fotografišemo. Zato ovako bjesomučno, jedni drugima, potvrđujemo da nas ima preko raznih Facebooka. Zato ovako manijački, bolesno, objavljujemo o sebi sve pojedinosti samo da da bi nam neko…sveta Šida rekla da nas ima. Međutim, jezik svjedoči o našem postojanju. Najtačnije, najpouzdanije, najbolje. Mi progovaramo da bismo jedno drugom posvjedočili sebe i njega. Ili šutimo i tom šutnjom kazujemo više nego što bismo mogli riječima. I to su čuda jezika.
Kolika je cijena riječi? Nekad je važilo – on je čovjek od riječi. Danas je to obična floskula.
– Prvo moram polemizirati s vama. Vi pisci unaprijed imate negativan odnos prema floskulama. Nešto ne bi postalo fraza da nije tačno. Kao što nešto ne bi postalo kliše da nije dobro. Onog momenta kada vi frazu ili kliše ispunite stvarnim sadržajem, tada vidite koliko je ono sjajno. Govorite čovjeku dobar dan. Ako vam čovjek kojem to govorite nije drag, pa mu to govorite preko srca, onda je to frazetina koja ništa ne znači. Ali kada vidite nekoga koga volite, kome se radujete i kažete mu dobar dan, on prima poruku – želim da ti ovaj dan bude dobar.. To, Boga mi, prestaje biti fraza i postaje nešto sjajno. E, malo mi stvari može značiti toliko koliko je dobar dan od nekoga ko mi se zaista obradovao. Tako je i sa frazom čovjek od riječi. Pazite, riječ je najstarije i najranije sredstvo magijskih operacija. Riječ je sredstvo kojim smo počeli komunicirati s Bogom. Riječ je sredstvo koje nam dovodi do svijesti naše postojanje. Riječ je u stvari čin spriječen prethodnim djelom. Imate kod Georga Büchnera jednu prelijepu misao. Njegov junak Robespjer kaže: „Ideja je ono što ubija. Giljotina ili sablja su samo sredstvo.“ Ali ideja misao riječ, pokrenuli su ruku. Prije toga probudili su želju ili svijest o tome da to treba učiniti ili da se to želi učiniti. E to ne smijemo zaboraviti. Sve što se događa, najprije se dogodi u jeziku. Tek nakon toga u stvarnosti. Sari ljudi, ljudi koji su pamtili etiku, koji su imali u sebi moralno osjećanje: ljudi koju su pamtili koliko je jezik – moćan, važan, koliko nismo ljudi bez jezika. Ti ljudi su znali da ih riječ obavezuje – da je riječ čin (onaj biti dio čina). Čin kao ispunjenje riječi, samo je tehničko dovršenje, ispunjenje riječi. Čovjek od riječi je moralno biće. Riječ je najvažniji, najmoćniji instrument našeg života. Onog momenta kada ste izgubili osjećaj da vas riječ obavezuje, prestali ste biti biće duha. Onog trenutka ste izgubili etničko osjećanje. Svi stari mislioci su nam govorili, znali su to, da je jezik kuća postojanja – kuća bitka. Ako nas ne obavezuje jezik, nas više ne obavezuje ništa. Jer dalje tonuti u u glupost, nihilizam i ništavnost ne možete.
Citati:
Nije nimalo slučajno u posljednjih pedesetak godina da na sve strane čujete jednu od najbesmislenijih i najglupljih laži koje sam u životu čuo. Jedna slika kazuje više nego hiljadu riječi. To je strašna besmislica koja je mogla nastati jedino u našoj pseudo kulturi. Slika ništa ne kazuje, slika pokazuje
Za sve imamo specijaliste i ako ih možemo priuštiti oni će nam omogućiit sretan brak, ličnu sreću, dobru ljubav, seks sa 82 orgazma mjesečno… Naravno da je sve čista laž. To je moguće kad se opustošenom ljudskom biću nudi aritmetika u zamjenu za stvarnost. Zato govorimo da više nema vrijednosti. Zaboravljamo da se ništa ne može kupiti od onoga zbog čega vrijedi podnositi život. Jer ako me je majka stvarno devet mjeseci nosila i godinu dana dojila i 15 godina odgajala, samo radi toga da zaradim pare, pa nije se imala vala radi čega truditi!
Primjetim da s kim god da sjednem on ili šuti (i pritom se osjeća nelagodno) ili vas zaspe monologom. To vas natjera da primjetite kako već godinama nismo čuli pitanje. Okruženi smo ljudima koji već znaju odgovore. Sve odgovore. I imaju samo odgovore
Autor/ica 👤tačno.net
