Intervju – Renata Salecl: Klasna borba se mnogo vremena zaboravlja

Povezani članci

• Milion potpisa za otkrivanje istine o žrtvama rata
• Skupo traženje posla i vladanje kao legalno reketarenje građana
• Razgovor Žižek – Đinđić (27.08.1999.)
• Najbolji kad je najteže ili sve po 12
• BIJELA LJUBLJANA
• Politički okvir za epidemiološku sliku Doriana Graya

Na Otvorenom univerzitetu u Sarajevu učestvovala je Renata Salecl, filozofkinja i teoretičarka psihoanalize te istraživačica na Institutu za kriminologiju Pravnog fakulteta u Ljubljani, gostujuća profesorica na London School of Economics i njujorškom Benjamin N. Cardozo School of Law. Osim toga, profesorica Salecl je poznata po svojim knjigama koje su skrenule pažnju javnosti, poput knjige “Tiranija izbora”. Za Tačno.net govori o suđenjima za ratne zločine, migrantima, feminizmu, granicama i klasnoj borbi.

Razgovarala: Amila Kahrović-Posavljak

U znanstvenom radu se bavite odnosom zakona i psihoanalize. Kod nas se jako puno priča o presudama za ratne zločine. No, ne postavlja se pitanje da li su načini suđenja takvi da se više ide ka “detraumatiziranju” zločinca nego detraumatiziranju žrtve?

Ono što sam pratila, oko suđenja u Hagu me jako šokiralo jer recimo Milošević, pa Karadžić pa Mladić, ne prihvaćaju taj Sud i prave nekakvu dramu i performans žrtve od toga. Taj sud im je platforma za iznošenje političkih stavova. Najšokantnije na suđenju Mladiću je bilo baš kad su žrtve pričale na Sudu i to su bili emotivni i šokantni trenuci s obzirom na to kako je Mladić odgovarao. Sjećam se jedan čovjek, koji sad živi u Saint Louisu, je pričao kako je izgubio oca i kako mu je i danas žao što ga nije još jedanput vidio. Kada su odveli oca u logor, mladić je bio tinejdžer i majka mu je rekla da može ići vidjeti oca a on, kao tipičan tinejdžer, nije htio misleći da će ga sigurno opet vidjeti. Kako više nikad nije vidio oca ta trauma mu je ostala do danas i sada kada je i sam postao otac ta bol gubitka oca mu je gora nego prije. No, Mladić je na tom suđenju u nekom trenutku rekao da ne može da govori jer nema umjetne zube i njegov advokat je sredio da mu se donesu ti zubi. Kad ih je dobio nije htio komentirati osim što je rekao da ne priznaje Sud, a njegov je advokat iznio teoriju da Mladić ima neki problem s memorijom kao da postoji neki psihjatrijski diskurs koji može tumačiti zašto Mladić ne želi da govori na suđenju. Ali, definicija je bila potpuno luda kao da je to neki simptom nekakvog pamćenja i nepamćenja za koje se ne zna je li bilo istina ili ne. Advokat je taj sindrom nazvao “prevarom memorije” i okarakterizirao ga riječima: “To je kategorija poremećaja memorije koja znači da neko ne može praviti razliku između istine i činjenica jer govori istinu čak i ako ne čini tako.”

Na predavanju ste rekli da smo izbjeglice podijelili na “dobre izbjeglice” i “loše izbjeglice”. U većini mainstream medija i političkih promišljanja se često nalazi stav da žene i djecu treba pustiti a da muškarci trebaju ići da se bore. Ne radi li se ovdje o šovinizmu umotanom u ruho brige za žene i djecu?

U svim ratovima, pa i ratu recimo u BiH, najlakše se Zapadu bilo angažirati oko pitanja djece jer su djeca percipirana kao nevina i nepolarizirana i stoga i danas kada gledamo filmove o ratu, uvijek se neko dijete spašava. Recimo u filmu “Welcome to Sarajevo” ima strani novinar koji spašava djete. I danas, kada imamo nove slučajeve izbjeglištva najlakše je govoriti da treba štititi djecu, ali šta se sad dešava, mi imamo tu filozofiju da štitimo djecu i majke, a puno djece  iz Sirije, Afganistana i Iraka odlaze sami jer porodica nema novca ili porodica misli da, ako se dijete snađe povešće ih za sobom. Ima i mnogo slučajeva da neko uzme tuđe dijete kako bi se prikazalo kao svoje. Baš sam gledala jedan krasan film “Deephan” koji je ove godine dobio Zlatnu palmu u Cannesu i govori o tome kako su se Tamilski tigrovi prebacivali na Zapad i u tom slučaju bilo je slučajeva uzimanja tuđeg djeteta kako bi se prikazali kao porodica s djetetom jer imaju više šanse nego sami muškarci.

Na predavanju ste rekli “naše izbjeglice”. Šta ste time mislili?

Ratovi na Bliskom istoku su naši ratovi, Amerika i NATO su počeli te ratove u Iraku i čitavu ideologiju rata protiv terora, a zna se da je i radikalizacija počela tamo kad su počeli ti ratovi pa i ISIS je rezultat tih ratova i vidimo strašni porast radikalizacije i da je broj džihadista radikalno porastao baš zbog toga što imamo te ratove, npr. u Afganistanu i Iraku je Zapad, preciznije Europa, Amerika i NATO, radikalno involviran tako da ne možemo govoriti da te izbjeglice nemaju ništa sa nama. Naša politika ih je proizvela, mi se možemo praviti da je to problem zemalja Bliskog istoka ali to je samo privremena mogućnost. Ljudi ne žele da budu u kampovima u Turskoj gdje nemaju nikakvu šansu da postanu bilo šta osim izbjeglica. I znaju da samo na Zapadu imaju možda neku mogućnost za neki bolji život nego u državama koje su se raspale…

Zanimljiva je činjenica da, pri integriranju balkanskih zemalja, se insistira na određenom procentu žena u Parlamentu. Međutim, ni demokratija ni feminizam se ne tiču samo procenata već i glasa. U BiH recimo, a vjerujem da je i drugdje tako, imate određeni procenat žena u Parlamentu ali one govore muške glasove, nastupaju iz muške pozicije i reproduciraju dalje militarističke i nacionalističke stavove pa se nekako čini da taj procenat žena služi samo kao maska dominantno muškom poretku odnosno da ga one svojim takvim participiranjem štite. Šta Vi mislite?

U bivšoj Jugoslaviji nismo imali feministička gibanja kao na Zapadu, mi smo imali ideje jednakosti spolova lansirane iz vrha Komunističke partije. Taj oblik diskursa koji se borio za ženska prava nije izašao iz samog građanstva. Mi smo imali puno prava od organizacije vrtića do prava na abortus, imali smo kontracepciju koja je bila besplatna i bila je svima dostupna i uopće nismo imali mnogo mladih djevojaka koje su zatrudnile jer je kontracepcija bila dostupna. Imali smo mogućnost razvoda i zakonsku definiranost silovanja. U Jugoslaviji smo imali i jako dugo pravo na materinsko odsustvo s posla, a na kraju smo se borili da imamo i za oca. Ipak, mi nemamo neke istorije borbe za ženska prava kao druge države. Recimo u SAD su te borbe jako duge od 60-ih godina, a tada smo mi imali male grupe koje su se borile za ženska prava i nije bio neki pokret. Danas kada imamo žene u Parlamentu, da svugdje se dešava da ne bore se baš za žene, ali to je dugi proces ali smatram da su žene u Parlamentu dobar početak. Osim toga, mi trebamo da i muškarci budu feministi a ne samo žene i da se na neki način šire etablira feminizam i taj diskurs o jednakosti polova.

Možete li mi prokomentirati jedan aktuelni trenutak, ne možemo baš reći u globalnom feminizmu jer feminizam i nije homogen pokret, kako vidite danas odnos feminizama i klasne borbe jer se to pitanje neprestano reaktuelizira a s druge strane postoje određene feminističke struje koje su itekako pristale uz imperijalističke projekte recimo SAD i EU?

To je jako dobro pitanje i klasna borba se mnogo vremena zaboravlja. Mi sada govorimo o kulturnim borbama i razlikama, ali ne o klasnim razlikama. Pa i kod žena ima puno tih diskusija o ženskim pravima koji se tiču žena koje su srednja klasa ili viša srednja klasa, i koje imaju neku ekonomsku stabilnost i mogu se boriti za prava ali žene koje nemaju zaposlenje ili imaju samo privremeni rad jako teško se angažiraju i jako malo se priča o njihovim problemima. Baš tu mislim da bi feminizam na Zapadu i svugdje drugo trebao napraviti više na tome da se nekako ne pozicionira samo kao razmišljanje žena srednje ili više srednje klase.

U predavanju ste rekli i da u Sloveniji niste izabrali kapitalizam. Možete li to objasniti budući da je disolucija Jugoslavije u mnogome počivala na odricanju od socijalizma?

U Sloveniji, kad se raspao socijalizam, nismo imali ideju šta želimo i kakvu organizaciju bi željeli te šta bismo željeli preuzeti od socijalizma, a šta ne. Pitanje je da li bi zaista bilo moguće da se organiziramo na neki drugi način, ali bi bilo vrijedno pokušati otvarati te teme. Mi nismo pokušavali, mi smo napravili jednu grešku kada smo počeli vraćati u naturi Crkvi i ljudima stvari koje su bile nacionalizirane jer smo time uništili puno fabrika i novi vlasnici nisu imali neki interes da ulažu u to i slično. Pa i Crkva je jako loše upravljala i bila je jako željna kapitalističkog profita i moći i napravili su velike greške s investicijama i mi još uvijek imamo neke procese gdje se pokušava ustanoviti ko je kriv, ali je malo šansi da će akteri biti kažnjeni.

Šta mislite o novom problemu granica u Europi. Stavljanje žica se doima pomalo stihijski, no je li na pomolu nekakva sasvim nova granična politika? I, može li se samo izbjeglicama objasniti taj strašan zaokret od Europe bez granica do Europe sa žicama?

Europa trenutno je u teškoj krizi, čitav projekt udružene Europe je izgubio naboj i mnogo ljudi se pita u kojem smjeru će ići. Recimo Velika Britanija razmišlja da se otcijepi od EU i pripremaju 2017. godine referendum o tome. Ta izolacija će biti pogubna za sve i Europa treba da razmišlja da ukine granice koje postoje i da se širi i dalje, da uključi države na Balkanu i mora naći zajedničku politiku glede izbjeglica. Ideja da se uvedu kvote nije bila primljena u državama Istočne Europe a to i nije bila tako loša ideja, bila je da se podijeli to breme i da Europa malo počne da funkcionira na neki zajednički način da ima zajedničku vanjsku politiku koju nema i da, recimo, na neki više demokratičan način sređuje život unutar Europe pa i život izbjeglica koje dolaze. Trenutno je Europa u pat poziciji koja nas može odvesti u bilo kojem smijeru. Recimo šengen još postoji ali ćemo možda za nekoliko mjeseci imati tzv. mali šengen u kojem će države poput Slovenije i slične biti opet na periferiji tako da čitav projekt EU ide u nekom smjeru koji će biti loš za sve one koji su u EU a i one koji tamo žele biti.

Rekli ste da EU nema zajedničku politiku prema izbjeglicama. No nema je ni u borbi protiv terorizma. Pogledajte ovu priču oko ISIS-a. Turska, Rusija i SAD i EU koji su obećali zajedničko djelovanje se bave više jedni drugima nego borbom protiv terorizma. Vjerujete li u mogućnost bilo koje vrste zajedničkog djelovanja?

Zajednička politika će morati razmišljati ne samo o tome kako bombardirati ISIS već kako da spriječi ljude da se radikaliziraju i kako postići da se ljudi sa Zapada ne priključuju ISIS-u. Mi smo s bombama proizveli više radikalizma nego prije. Mislim da mogućnost zajedničke politike postoji ako bi Europa bila demokratski uređena i vođena ali ne da vladaju tehnokrati koji nemaju nikakvog razumijevanja za ideologiju, psihologiju i koji na kraju nisu demokrati.