Intervju – Gáspár Miklós Tamás: Čeka nas oštriji zaokret ka desnici

Povezani članci

• H. Spencer: Uloga države u odnosu jedinka – vrsta
• Zašto je politika Zorana Milanovića doživjela potpuni debakl
• BOSNA ŠAPTOM ODSELI
• Nihad Kreševljaković: Vjerujem kako će ovaj mračni ciklus historije završiti porazom desničara i mrzitelja
• O apokalipsi, ljevici, burkama i reakcionarima…
• Laku noć Sarajevo, dobro jutro profesore Vešoviću

sajtofoto 

EU novac hrani ksenofobne, islamofobne, antisemitske, antieuropske, antizapadne, anticrnačke, rasističke, etničke, šovinističke, mizogine, homofobne i povremeno rusofobne vladajuće klike koje maštaju o uništenju Europe. Sve je to veoma dekadenento. I beznadežno. Ova situacija je preapsurdna da bi trajala. Doći će do polaganja karata veoma brzo a sile suradnje, bratstva, nenasilja, jednakosti i ljubaznosti su nenaoružane i spremne da postanu žrtve. Još jednom.

Dr. Gáspár Miklós Tamás istaknuti je filozof i sudionik brojnih političkih previranja u Istočnoj Europi. Tako je 1981. godine protjeran iz rodne Rumunije zbog opozicionih stavova. Učestvovao je i u promjeni režima u Mađarskoj, a bio je i poslanik u tamošnjem Parlamentu. No, ubrzo se razočarao u taj koncept demokratije. Svoje političko djelovanje i misao usmjerio je ka marksizmu iz kojeg se i danas inspirira o čemu svjedoče njegovi izuzetno utjecajni tekstovi od kojih mnogi imaju kultni status. Jedan je od najglasnijih oponenata desne vlade Viktora Orbána i neoliberalizma. Učesnik je ovogodišnjeg Otvorenog univerziteta. Za Tačno.net Tamás govori o konceptima europskih vrijednosti, rastu desnih politika, islamofobiji, problemu s izbjeglicama te mogućnostima novog socijalističkog internacionalizma.

Razgovarala: Amila Kahrović-Posavljak 

U jednom od tekstova ste spomenuli kontradikciju između europskog uređenja i politike. Možemo li otići dalje pa govoriti o proturječju unutar samih europskih vrijednosti?

Jedno od posebnih dostignuća Europe, kakva je bila nekada, je bilo u tome što je stremila univerzalnim principima a ne pukim vrijednostima za sebe. Ono što danas čujemo pod nazivom “europske vrijednosti” posebno je definirano protiv islama, protiv Orijenta ponovno, kako je bilo i za vrijeme imperijalizma u 19. i 20. stoljeću. To je i tada bilo reakcionarno, a kamoli sada. Tako da je ova vrsta “europejstva” s jedne strane izdaja naslijeđa prosvjetiteljstva, a ako hoćete i biblijskog naslijeđa. Zbilja postoji nesuglasje između kantovske ideje kosmopolitskog svjetskog društva ili socijalističke ideje internacionalizma i ovih ideja. Pri tome, naravno, ne bismo smjeli dozvoliti da je biti Europljanin nešto superiornije od toga biti Srbin ili biti Turčin. Naravno, Europa je veći entitet ali je još uvijek etnički identitet što je polu-historijski a polu-mitski konstrukt koji služi samo nadmoći i hegemoniji suvremenih elita, ali i kao simbolička snaga njihove imaginarne prošlosti. 

Možemo li, u ovom smislu, napraviti analogiju s načinom na koji je ideja procesnosti razrađena u fenomenologiji i kazati da je i sam koncept europskih vrijednosti neki proces koji se čak neprestano ruši da bi se iznova izgradio?

Malo sam sumnjičav prema takvoj vrsti metafore. Trenutno je glavno značenje Europe ono rasističko… A kada ljudi govore o našoj slavnoj europskoj civlizaciji, to je samo kolonijalni ideal koji afirmira našu superiornost vis-à-vis Orijentalaca. Europska historija je određena s dva rimska carstva: Zapadnim rimskim carstvom i Istočnim rimskim carstvom te naravno s dva nasljednika: Rusijom i Otomanskim carstvom. Svi su oni sadržavali rimsku ideju univerzalnog carstva uz dvojnu moć monarhije i crkve. Bilo koje crkve: pravoslavne, katoličke ili islamske. Koncept koji se svodi na Aleksandra Velikog i ima svoj izvor u Perziji. Ideju smo, naravno, preuzeli ali nije isključivo naša. Zapadna Europa i EU su mnogo više nasljednici ove ideje koja je imala i političke i duhovne dimenzije nego li su to bile Rusija i Turska, i često se zaboravlja da rimska imperijalna ideja nije bila zapadna. Šta je s Bizantom? Šta je s Konstantinom? I ideja ruskog nacionalizma je bila, kao što znate, takozvani Treći Rim (ne Drugi). Ovo ima dvostruku misiju: jedna je misija teritorijalne ekspanzije a druga shvatanje da je država građena na osobenostima i posebnostima, slijedom nebeske i duhovne vladavine otjelovljene u Crkvi i osigurane božanskim vječnim zakonom. Do određenog stepena se to promijenilo jer je država sekularizirana, ali i dalje postoji taj teritorijalni imperativ: države sebe najviše poimaju putem teritorijalne dominacije nad tlom i morem, i nad dušama i umovima. Misliti da je naš oblik racionalnosti isključivo zapadni je nonsens. Kada smo mi bili goli i bosi nepismeni mali divljaci, Bizant je bio kompleksna civilizacija s vlastitom filozofijom, umjetnošću i veličanstvenom arhitekturom. O Arapima da i ne govorim. Ali to je, naravno, uvijek bilo proturječno tribalizmu, herezi, barbarskim upadima, pobunama rivaliziranih aristokrata i ostalim centrifugalnim tendencijama. U konačnici, romantičarski nacionalizam 19. stoljeća će odbiti svaku vrstu univerzalne ideje dominacije i jedinstvene racionalnosti u filozofiji i teologiji i u državništvu, i označiti ih nepomirljivima sa sentimentima, intuicijom, osjećajem i identitetom lokalnih narodnih tradicija. I Vi ste u pravu, bilo je natezanja tamo-amo između velikih i malih, između lokalnog i univerzalnog, između strasti i razuma kroz povijest. Da, uvijek je postojao bio takav ritam u europskoj prošlosti. A kamoli sada. Ne zaboravimo još jednu stvar. Posljednje nadnacionalno i teritorijalno carstvo – samoproglašeni nasljednik Rimskog carstva – je bilo Austro-Ugarsko carstvo koje su u transnacionalnim stremljenjima podržavali Kraljevski sud, Katolička crkva, Carska i kraljevska vojska, i da, socijaldemokratija (koja je imala samo jednog saveznika u borbi za univerzalno pravo glasa: Habsburšku dinastiju). Ironično je da je Gavrilo Princip morao ubiti upravo nadvojvodu Franza Ferdinanda koji je htio dati veću ulogu Slavenima u Monarhiji i uvesti “trijalizam” umjesto njemačko-mađarskog “dualizma”… Austro-marksističku ideju koju je vodio Otto Bauer, ideju kulturno-teritorijalne autonomije kombinirane s ličnom autonomijom, je nastavila jugoslovenska socijalistička federacija koju su osmislili Tito i Kardelj. Ona je, opet, u Ustavu od sedamdesetih potpuno lišena etničkih tragova (pogledajte izuzetnu novu knjigu Igora Štiksa o historiji jugoslovenskog građanstva koju je upravo objavio Bloomsbury). Ali, i elementi centralizacije su oslabljeni (to je stara i loša tradicija Istočne Europe da de-centralizaciju smatra nužno demokratskom) od Kardelja pa dolaskom privatizacije i tržišta više nije postojalo ništa što bi tu stvar držalo zajedno. EU ne može zamijeniti nadnacionalne države. 

Tako ste u jednom od tekstova tvrdili, da slijedimo ovu liniju, da su se zemlje u Istočnoj Europi od sedamdesetih naovamo zaduživale kod zapadnih zemalja kako bi režimi sebi mogli priuštiti da se okrenu protiv Sovjetskog saveza i postanu nacionalistički. Međutim, danas se tvrdi suprotno, da u ta doba nije bilo nacionalizma i da je ono što danas imamo nacionalizam. Kako objašnjavate ovo? Je li termin “nacionalizam” evoluirao ili se dogodilo nešto drugo?

Mislim da ono što imamo danas nije nacionalizam već etnicizam. Prva politička misao etničkog identiteta jeste da on nema stare strategije izgradnje nacije kao što su asimilacija, prepoznavanje i privlačenje ljudi. Danas, oni tjeraju ljude van. Klasični nacionalizam pokušava da privuče ljude, ideja mu je bila da se bude veći, obimniji, znate kakve su bile ideje ponovnog ujedinjenja Italije, Njemačke, Jugoslavije, Čehoslovačke i donekle Sovjetskog saveza. Ali, da, dio taktika raznih diktatura u sovjetskom stilu u Istočnoj Europi je i to da su imali vlastite načine odnošenja sa Zapadom kako bi dobili novčanu pomoć i podršku što je ugasilo osjećaj obaveze prema Međunarodnom radničkom pokretu i Sovjetskom savezu. Kinesko-sovjetski sukob je ovo učinio jako ozbiljnim. Ali ovo su samo krajnje posljedice. Staljinističke države su postale nacionalističke s politikom “socijalizam u jednoj zemlji”. Kasnije je tu bio i Narodni front (anti-fašistička alijansa sa Zapadnom buržoazijom), a onda slom Tita, pa kasnije Maoa i tržišne reforme koje su sve rezultirale napuštanjem klasne politike. Onda su ove navodne “socijalističke” nacionalne države slomljene etnicizmom čiji je najbolji dokaz razaranje Jugoslavije i najkrvaviji rat među “bijelim ljudima” igdje od 1945. 

Foto: maszol.ro

Desne politike su jake u Mađarskoj i svi tvrde da Mađarska postaje fašistička. Ali nije li ona samo neka vrsta hiperbole europskih stremljenja?

O da, svakako ste upravu. Mislim, Mađarska nije fašistička u standradnom smislu dvadesetog stoljeća. Da je Mađarska prava fašistička zemlja, onda ja ne bih bio živ danas. Mađarska je jaka autoritarna, hegemonistička država i sigurno nije pluralistički i liberalan sistem. Tolerira razlike do određene mjere, ali moć centralnih elita koje su istovremeno i političke i ekonomske je skoro apsolutna i tu moć podržavaju upravo etnicitet i rasizam. No, postoji osjećaj da to nije rezultat samo vladine propagande već i konformizma, uniformnosti, velikog udjela servilnosti i straha s jedne strane, ali i rezultat očaja, siromaštva i ljutnje spram bogatog, sebičnog i arogantnog Zapada s druge strane. Sve to je lijepo zaokruženo historijski motiviranim starim mržnjama, protiv naših susjeda ali i “društvenim rasizmom” uperenim protiv Roma i imigranata. No, tragovi ovoga postoje svugdje, samo su u Mađarskoj više koncentrirani i intenzivni. Šta je s Francuskom? Šta je s Velikom Britanijom? Šta je s paranoidnom opsesijom ruskom opasnošću? Šta je s izbornim trijumfima desnice, skoro svugdje? Ovo ne govorim da poreknem da je takozvana Visegrádska četvorka (Mađarska, Poljska, Češka i Slovačka) najgora do sada. A čeka nas i oštriji zaokret ka desnici u Hrvatskoj i Sloveniji. Nek nam je Bog na pomoći.

Šta mislite o pitanju koje postavljaju liberali i čak neki deklarativni ljevičari o tome hoće li Europa ostati ista nakon izbjeglica? Nije li riječ o ultimativnom ksenofobičnom pitanju?

Jeste, a uz to je i glupo jer zašto bi Europa ostala ista? Je li ona toliko dobro mjesto? Ne mislim da jeste. Mislim da nam je potrebna promjena i ako bi izbjeglice htjele ili mogle pomoći nam da se poboljšamo, trebali bismo im reći da su itekako dobrodošli. Ali, ja znam da je ovo manjinsko gledište. Niko ne bi porekao da je masovni priliv izbjeglica značajan praktični problem prije svega što se tiče finansijske i logističke podrške, socijalne, demografske, obrazovne i podrške u problemu zapošljavanja. Ali, reći da je to kulturalna nemogućnost je smiješno. Da li neko zbilja misli da su arapske zemlje manje moderne od naprimjer Istočne Europe? Nonsens je misliti da je Damask, prije rata, bio manje moderan grad nego li Banja Luka ili Debrecen… Možete li poreći da su Damask, Kairo ili Aleksandrija bili veoma važni centri prije nego li je naša civilizacija nastala? To je sramotno, neznalački i glupo i u tome nema ništa do li ksenbofobije, šovinizma i, naravno, straha. Ovo su isti argumenti koje smo u 19. stoljeću slušali protiv Jevreja, doslovno isti, i ne govorim o nacističkim argumetnima već o antisemitizmu 19. stoljeća. Mnogi su tada mislili: oh, mi imamo naše fine sekularne i napredne zemlje a sada nam ovi fanatični, fundamentalisti, ultra-religiozni Jevreji dolaze sa svojom čudnom odjećom, stranim jezikom i imaju svoje posebne zakone (kao što muslimani imaju Šerijat, samo što se ti zakoni zovu Halakha). Ako pogledate anti-semitske novine iz 1840-ih ili 1850-ih, bili biste šokirani jer su klišei doslovno isti. Odvratno je što bi nakon toliko vremena ljudi mogli ponovo počiniti iste greške. Ponovo. I ponovo. Ovo pokazuje da razumni ljudi ne bi trebali slušati ovu vrstu budalaština. Što je dosta, dosta je.

Rekli ste da vjerujete u mogućnost novog socijalističkog internacionalizma. Ali, teško je o njemu misliti u starim pojmovima jer su se stvari globalno promijenile. Šta mislite da bi se trebalo promijeniti kako bi se taj novi internacionalizam mogao kontekstualizirati?

On je uvijek bio utopijski. Internacionalizam je nastao iz posljedica Prvog svjetskog rata nakon što su francuski socijalisti pucali na njemačke i obrnuto. Radnici u 19. stoljeću su smatrali da je nezamislivo da socijalističke partije ratuju, a na kraju je pobijedio nacionalizam. Oktobarska revolucija je trijumfirala jer je doslovno vrištala mir, mir, mir… Univerzalni mir, bez aneksija, bez okupacija, one nacije koje žele da se odvoje neka se odvoje, oni koji žele biti autonomni neka budu autonomni, ko god želi da ide neka ide i nek nema nasilja. I to je bilo jedno od najvećih dostignuća Komunističke internacionale i izvorna ideja je bila ispravna. To naravno nije uspjelo, ali mnoge su stvari propale, krišćanstvo je, i Francuska revolucija je. Internacionalizam, ako ga shvatite ozbiljno, znači da nema granica, nema nacionalnih država, nema etničke diskriminacije, nema diskriminacije zasnovane na rodu, klasi ili religijskim denominacijama. To naravno znači svjetski poredak lišen dominacije neke određene grupe što je “europska ideja”. Naprimjer, mi bijelci kršćani bismo vama ženi muslimanki trebali reći kako da se ponašate i šta da mislite?! Zašto? Ako mi neko kaže da je internacionalizam o kojem govorim samo utopija onda bih za tu osobu imao nekoliko pitanja: jesu li stvari sada uredu, je li svijet lijep, pun ljubavi, prihvatanja, prosperiteta i sigurnosti? Na kraju, moram li zbilja davati dokaze protiv sadašnjeg poretka? Tako da, naravno. Utopija. To je ono što nam treba, kao i ljudi spremni da urade nešto po tom pitanju. 

Foto: mladina

Rekli ste da ljudi iz Istočne Europe mrze izbjeglice jer uzimaju “njihovo mjesto” u Zapadnoj Europi. Zar to nije samo još jedan od pokazatelja kako ideološka mržnja maskira neku vrstu, da se tako izrazim, političke ekonomije?

Ta je mržnja veoma stvarna. Ovdje se, ipak, ne slažem. Ta je mržnja stvarna a ne samo ideološka. Kad bi sve poslove u Zapadnoj Europi zauzeli Afganistanci i Sirijci, ne bi bilo mjesta za Mađare ili Bugare. To je veoma ozbiljno. To nije tako svjesno i namjerno i ljudi to ne govore glasno jer zvuči veoma sebično, ali, kako preživljavaju države Istočne Europe? Zbog novca koji kući pošalju naši migranti ili “gastarbajteri”. 

Šta ste mislili kad ste rekli da Europa počiva na sistemu isključivanja i je li oživljavanje ljevice jedini način da se ta ekskluzivnost pretvori u inkluziju te kako uopće doživljavate termin inkuzija?

Ne dopada mi se previše termin inkluzija jer on pretpostavlja da postoje ljudi koji imaju pravo da uključuju druge, a da bi ti neki drugi mogli profitirati na tome. Ono što bih ja zagovarao bi bila prosta jednakost, a ne inkluzija.

U EU postoji jednakost u zakonima, na papiru, u mnogo većoj mjeri nego li u stvarnosti. Mislite li da je ova jednakost na papiru samo maska kojom se skriva zbiljska nejednakost?

Da i ne. U nekim područijima postoji napredak, posebno kada su u pitanju žene i gej populacija. Također postoji napredak ka većem poštovanju i tolerantnijem tretiranju djece. Manje poniženja za sve ljude. Pa, ja u to ne bih dirao jer je i to mali napredak. Zakon je licemjerje, zakon je varanje i neiskrenost ali sada ga napadaju savršeno neposredni, jednostavni, duboko ubijeđeni i iskreni fašisti. Ljudi koji izvana ulaze u EU moraju, paradoksalno, poštovati ono što se u EU već ne poštuje. Znam da ćete svi promijeniti svoje zakone da postanete članovi EU, ali s ovim se divnim zakonima neće slagati autoritarne vođe. Tu svi lažu. Mađarsko vodstvo pokreće mrzilačke anti-europske kampanje svake druge sedmice dok bi zemlja doživjela kolaps za tri dana bez upliva europskog novca, doslovno, nepovrantih donacija i bez novca koji šalju naši radnici koji nisu mogli pronaći posao u Mađarskoj pa rade u Njemačkoj ili Engleskoj. To je kao neka tužna šala.

Ovo pitanje može zvučati banalno, ali, zašto ne istupe iz EU ako je toliko mrze?

Zato što vole novac, eto zašto. EU novac hrani ksenofobne, islamofobne, antisemitske, antieuropske, antizapadne, anticrnačke, rasističke, etničke, šovinističke, mizogine, homofobne i povremeno rusofobne vladajuće klike koje maštaju o uništenju Europe. Sve je to veoma dekadenento. I beznadežno. Ova situacija je preapsurdna da bi trajala. Doći će do polaganja karata veoma brzo a sile suradnje, bratstva, nenasilja, jednakosti i ljubaznosti su nenaoružane i spremne da postanu žrtve. Još jednom.