ENG
Mesić: Je li hrvatska politika tu da štiti Čovića, ili da štiti Hrvate u BiH?
Autor/ica 👤Boris Pavelić
Izdvajamo
- Jugoslavija nije bila totalitarna država, i to bi hrvatski politički vrh morao znati. Ona je bila autoritarna, a to je nešto drugo. Treba se podsjetiti kako je bilo živjeti u totalitarnoj državi
- iz Jugoslavije si, s jugoslavenskim pasošem, mogao putovati kamo si htio
- nisi se smio previše petljati u politiku mimo službenih kanala – zato i jest bila autoritarna – ali mogao si se baviti poslom, imali smo razvijen menadžment, koji je uspijevao i u svijetu i u Europi. Naše firme s po pet, deset, petnaest tisuća zaposlenih, u natjecanjima sa stranim firmama, pobjeđivale su na natječajima. A mi, umjesto da pretvorbu završimo tako što bismo društvenome vlasništvu odredili vlasnika među radnicima u firmama, ušli smo u katastrofalan proces: prodaju poduzeća stranačkim poslušnicima bez novca i znanja o vođenju firmi, uz sumnjive garancije još sumnjivijih banaka. To je bila katastrofa.
Povezani članci
Foto: šg
U Mostaru treba voditi politiku ujedinjenja istočnog i zapadnog dijela grada, a ne produbljivati podjele. Hrvatima u BiH slao sam poruku: »Vaša domovina je BiH, vaš glavni grad je Sarajevo, tu morate graditi svoju politiku, jasno, s druga dva naroda.« U RS nisam ni mogao ići, jer Milorad Dodik, koji ju je uvijek predstavljao, nije priznavao BiH. A sada imamo apsurd: da je Dodik, koji ne priznaje BiH, sada na njezinu čelu. Utoliko je sada teže voditi korektnu politiku, a pogotovo što hrvatsko vodstvo još ne priznaje izbor Željka Komšića. A ja stvari gledam s posve druge strane: po istom tom zakonu, dva puta bio je izabran Dragan Čović, i nitko ništa nije rekao. Sada, kada su hrvatski birači dobrim dijelom apstinirali, i kada je izabran Željko Komšić, sada je drvlje i kamenje na Komšića. Je li hrvatska politika tu da štiti Čovića, ili da štiti Hrvate u BiH? Nitko ne pita što je s Posavinom. Zašto nema povratka Hrvata u Posavinu? Zašto nema u ostale dijelove BiH? Tamo su sela spaljena. Nitko ne pita: tko predstavlja Hrvate Posavine u RS? Onaj koga izabere Dodik! Zašto se to ne pita?
Stjepan Mesić ovih će dana proslaviti 84. rođendan. U politici je, kaže, »dulje od šezdeset godina«, računa li se njegovo predsjednikovanje Savezom studenata Pravnog fakulteta, polovinom pedesetih. Na početku intervjua s jednim od najvažnijih hrvatskih političara kraja prošlog i početka ovog stoljeća, zainteresiranim, duhovitim, angažiranim i vitalnim i danas, zanimalo nas je što ga je, zapravo, svih tih godina vuklo u politiku.
– U mojoj se kući oduvijek govorilo o politici. Moj stric Ivica bio je sekretar Općinskog komiteta Komunističke partije u Orahovici, a radio je u Zagrebu. S Robertom Domanyjem osnovao je partijsku organizaciju u Orahovici. U našu kuću dolazili su Josip Kraš i mnogi drugi. Djed je bio HSS-ovac, ali je u Prvom svjetskom ratu bio u ruskom zarobljeništvu i on je pričao o sovjetskoj revoluciji. A onda se i moj otac uključio u politiku. Stričevi su već 1941. otišli u partizane. Ivica je poginuo 1941., a drugi očev brat 1942.
Jedna je stvar baviti se politikom, a druga, baviti se njome onako kako to činite vi. Nikada niste zazirali od sukoba i suprotstavljanja. Za razliku od toga, u Hrvatskoj, stranačka politika oduvijek se doživljavala kao poslušništvo.
– Vidio sam strašne nepravde. Išao sam u drugi razred osnovne škole kada su ustaše 1942. odvele i ubile mog djeda. Nikad nismo saznali gdje mu je grob. Zajedno s njim, odveli su i cijeli vrh HSS-a iz Orahovice, što se rijetko spominje: načelnik općine, predsjednik stranke i još njih šesnaest. Odveli su i pobili sve Rome, nijedan nije ostao. A u Orahovici su imali cijelu ulicu, njihova djeca išla su sa mnom u školu. Odvedeni su i svi Židovi. Svi ti događaji ostavljaju snažan trag. To mi je unijelo borbenost i potrebu da se borim za pravdu. Nitko od tih ljudi nije bio ni za što kriv.
S današnjim iskustvom 27 godina samostalnosti Hrvatske, kako vam izgleda razdoblje socijalizma i Jugoslavije?
– Ne može se to promatrati jednoznačno, ni u kategorijama crno – bijelo. I tada sam bio kritičan prema stvarima s kojima se nisam slagao. Eto, na primjer, govorio sam protiv prakse da ljudi studiraju dok su na izbornim funkcijama. No, da spremaju doktorat, još i hajde-de (smijeh)…
Tvrd orah u Orahovici
Baš sam htio reći…
– (Smijeh) Da, to je već tada bolo oči. Ili, evo još jednog primjera. Gradio se monumentalni, sjajan partizanski spomenik Vojina Bakića na Zvečevu, kamo sam dolazio i kao dijete, kada su se partizani povlačili pred napadima.
Sudjelovao sam, kao gradonačelnik Orahovice, na sastanku na kojemu su bili visoki generali iz Beograda, Radojica Nenezić, Dako Puvač i drugi. Pripreme velike, planiralo se da Tito dođe na otvorenje spomenika. U raspravi, rekao sam da će Orahovica ispuniti obavezu za spomenik, ali da ima nešto što me smeta: da u Orahovici, ustaničkom kraju, imamo problem da nemamo nikoga u školi rezervnih oficira. Ja sam bio, ali ne znam nikog drugog. O tom mom istupu u »Vjesniku u srijedu« je Salih Zvizdić napisao članak »Tvrd orah u Orahovici«. Rekao sam: »Gledajte, Orahovica je partizanski kraj. Danas, u gradu su 33 milicionera. Od njih je jedan Hrvat, Mijo Jaman, jedan musliman, i drugo sve Srbi.« I dodao: »To nije normalno. Ja nemam ništa protiv tih ljudi, sve ih ja poznam, ali nije normalno da, ako općina ima 85 posto Hrvata, ima samo jednog Hrvata u miliciji.« Protiv tog istupa nitko nije imao ništa, ali vidio sam da se malo mršte ti generali. Sve u svemu, bio sam kritičan, ali ne mogu poreći da je u ono vrijeme itekako bilo vrijednih, pozitivnih stvari. Tu svakako mislim na razvojnu politiku, na aktiviranje proizvodnje i veliki izvoz.
Zašto su rušili antifašističke spomenike
Dopustite malu digresiju: danas, taj je spomenik (spomenik na Zvečevu, op.ur) miniran, a sve su zgrade spaljene. Kome je to palo na pamet…? To je ta, da tako kažem, paralelna linija komandiranja. Pa nitko nije naredio da se ruše spomenici. Tuđman je jednom rekao da ima spomenika koji nemaju umjetničke vrijednosti, poput, recimo, ovoga upravo otkrivenog njegovog spomenika. Ali, rekao je, ima i spomenika previše ideološke naravi, pa da ćemo o tome morati povesti računa. To je on rekao »onako«. Ali, nakon toga, počinje rušenje spomenika. U Orahovici, na primjer, poskidali su sve ploče žrtvama fašističkog terora, na kojima su bila imena i mojih stričeva. Nitko, kažu, ne zna kada je to srušeno.
Danas se tvrdi da to nije bila održiva privreda, da je sve to bilo umjetno, održavano na kreditima.
– Nije točno! U mom gradonačelničkom mandatu, u Orahovici smo otvorili keramičku industriju i preradu drveta Slavonijahrast. U KIO-u, Keramičkoj industriji Orahovica, zaposlili smo sedamsto ljudi. To nisu bile političke tvornice, nego uspješni pogoni. Htjeli smo otvoriti i tvornicu tekstila da zaposlimo oko tristo žena, jer su u Orahovici uglavnom radili muškarci.
Sve je išlo dobro, ali netko je Tita krivo informirao, pa je on na jednom skupu u Titovim Užicama izjavio da »tamo jedan mali predsjednik općine u Slavoniji restaurira kapitalizam«. Krenuo je napad na mene, dolaze inspekcije ali ne nalaze nikakve nepravilnosti, no investitori su se uplašili i povukli. Pa smo onda tamo otvorili pogon za preradu voća i povrća, u kojemu je radilo tristotinjak žena. Živjeli smo, dakle, u kombinaciji poduzetničke inicijative i političke kontrole. Čak sam i na suđenju imao olakotne okolnosti, jer da sam »puno učinio na razvoju komune« (smijeh). Danas te hale služe kao skladišta, jer je u privatizaciji bilo mućki, ali prije nekoliko dana vodio sam onamo predstavnike njemačkog konzorcija, koji je zainteresiran da u tim prostorima otvori tvornicu. Mislim da ćemo to i uspjeti.
Bili ste prvak Matice hrvatske u Orahovici, u centru previranja Hrvatskog proljeća u Slavoniji.
– Jesam. Putovao sam po cijeloj Slavoniji. Govorio sam za ono vrijeme neuobičajene stvari. Ali, neki su »stršali« još više. Tu je dosta rano došlo do razilaženja između progresivnog dijela Centralnog komiteta Saveza komunista i onih koji su zastupali radikalnije zahtjeve. Smatrao sam da se može uspjeti samo ako prevlada pozitivna politika u Savezu komunista. Bili su tu Savka Dabčević-Kučar, Miko Tripalo, Srećko Bijelić… Podržavao sam tu liniju. Ali, Matica hrvatska dijelom je izašla iz tog okvira, i počela se voditi politika koju taj progresivni dio nije više podržavao. I tako, zove me sudac iz Osijeka Jelavić, kojega sam poznavao, i kaže: »Pazi. Onaj koji previše traži, sigurno nešto skriva. Ako, na primjer, traži da Hrvatska formira svoju vojsku, ili da proglasi samostalnost. To su nerealni zahtjevi. Zato je Tito tražio da se najglasnijima sudi.« Kažem Jelaviću da bude konkretan, a on mi navede jednoga od onih koji su politiku Savke, Pirkera i Tripala proglašavali kapitulantskom, i koji je u devedesetima opet bio jedan od najglasnijih desničarskih bukača. Taj je čovjek, na primjer, radio za Odjel za zaštitu naroda (OZNA) kada su, u godinama poslije rata, hvatali ustaške križare. Pitao sam Jelavića: »Ante, kako ti to znaš?« Kaže: »Ja sam bio šef OZNA-e«.
Antifašizmom protiv Miloševića
Tko je taj čovjek?
– Zapamtio sam njegovo ime, ali neću ga spominjati. Nije među živima.
Preskočimo sada godine. Nedavno je u središtu Zagreba otkriven spomenik predsjedniku Tuđmanu. Na otvorenju, pretučen je invalid Domovinskog rata Zoran Erceg. To je simboličan događaj, koji podsjeća na činjenicu da je Franjo Tuđman uvijek tolerirao nasilje kao političku metodu. Obraniti zemlju jedna je stvar, ali druga je stvar štititi ubojice i zločince.
– On je mislio da je važno pobijediti, i da za taj cilj treba angažirati sve što se može. Makijavelistički je postupao, kao što je Machiavelli Cesareu Borgiji, u svom spisu »Vladar«, preporučio da je dozvoljeno sve – i bodež, i nož, i mač – samo da ujedini Italiju. Ali Machiavelli je rekao još nešto: poslije rata, kada jednom Italija bude ujedinjena, oni koji su ti pomagali tražit će sve više, a ti to nećeš moći ispuniti. Poslije rata, saveznici će ti biti oni koji ti nisu pomagali u ratu. Uvjeren sam da je u vremenu o kojemu govorimo, trebalo bezrezervno igrati na kartu antifašizma. Jer, Milošević je nudio jednu vrstu fašizma.
Trebali smo se antifašizmom suprotstaviti Miloševiću. Ali ne, Tuđman je mislio, ako se netko i u zatvoru javio da ide u rat, oprosti mu kaznu, daj mu pušku u ruke, pa neka ide. I tako, svašta se uključilo. Mnogi zločini ne bi se dogodili da je bilo više kontrole. Nažalost, to je onda uzelo maha i to je teret s kojim se i danas borimo, jer nema ni volje, ni snage da se kaže što je i kako zaista bilo, a pogotovo da se priznaju određene pogreške, naravno i zločini.
U tome najdalje odlaze današnji zagovornici ustaštva.
– Da, no da vas malo vratim u ono vrijeme, pa će biti jasnije ono što želim reći. Mi smo tada bili suočeni s pobunom, a pobunjenike je oružjem opskrbljivala JNA. Pale se sela, mi se nemamo čime oduprijeti, a vojsku ne možemo formirati. Podsjećam, Hrvatska je tada bila još dio Jugoslavije. Tuđman nije imao povjerenja u Teritorijalnu obranu, i nije htio da je aktiviramo. Ona, istina, nije bila naoružana, jer joj je JNA oduzela oružje. Smiješne su priče o tome da je oružje predao Ivica Račan; pa tko je Račana išta pitao? Armija je pokupila oružje, i stavila ga u skladišta: to nikakve veze s Račanom nema. Prijedlog je bio da formiramo nešto što sliči na karabinjere u Italiji ili žandarmeriju u Francuskoj: formaciju u sklopu policije, ali s pravom na dugo oružje. Dogovoreno je da to bude Zbor narodne garde, kao preteča Hrvatske vojske.
Tu dolazimo i do današnjih političara. Primjerice do vaše nasljednice Kolinde Grabar-Kitarović. Kakvu ste politiku očekivali od nje?
– Predsjednica nije sudjelovala ni u kakvim političkim bitkama, kao ni premijer. Oni nemaju iza sebe iskustvo političara. Funkcije su imali, ali to nisu političke bitke. To je najveći problem: došli su bez iskustva, pa se boje svakog šuma. I onda dobivamo izjave koje su čisti oportunizam. Oni se, valjda, plaše, mada ne znam čega. Ja sam, kao Predsjednik, dobio politički pamflet u obliku otvorenog pisma kojim se, da skraćeno kažem, poručuje: mi smo obranili Hrvatsku, mi ćemo određivati što će se u Hrvatskoj raditi. Potpisala ga je skupina aktivnih generala. Umjesto da se, slijedom subordinacije na kojoj počiva svaka vojska, obrate svojem zapovjedniku, oni su išli u javnost sa zahtjevom da oni određuju politički pravac Hrvatske. Nisam mogao na to pristati. I učinio sam najmanje što sam mogao, ali i morao: umirovio sam ih. Volio bih vidjeti da dvanaest američkih ili francuskih generala napiše javni politički pamflet. Ali, trebalo je imati i razuma i hrabrosti, da se takav slučaj riješi. Mada me desničari zbog toga i danas prozivaju.
Kako biste opisali predsjedničko djelovanje Kolinde Grabar-Kitarović?
– Predsjednica se, rekao bih, bavi manifestacijskim aktivizmom. Recimo, izmještanje ureda. Možda je to bilo zgodno napraviti jednom ili dvaput, ali izmještati ured u Sisak, Karlovac… Osim osobne afirmacije, u tome nema sadržaja. Pa možeš otići na službeni put u Karlovac ili Sisak, a ne da se ide uz pompu, uz počasnu gardu, himnu, dizanje zastave…
Zakon kaže: kad je predsjednik u Uredu, na zgradi se diže zastava; kad nije – spušta se. Ali, ne nosa se zastava po Hrvatskoj. I nema propisa o izmještenom Uredu. Možda čak takav propis i postoji, ali u deset godina na funkciji Predsjednika, nitko me na njega nije upozorio, niti sam ja na tako nešto naišao.
Važna točka predsjedničina mandata bio je njezin odgovor Miloradu Pupovcu na pismo u kojem je tražio zaštitu od uličnog vrijeđanja i nasilja. Predsjednica je odgovorila, otprilike: dobili ste što ste zaslužili, jer ima onih koji svojim stajalištima vrijeđaju hrvatski narod.
– Da, to je ta poruka. To je, najblaže rečeno, nekorektna poruka. Ako mene pitate, predstavnika nacionalne manjine koji se žali na ono na što se žalio gospodin Pupovac, trebalo je primiti, i vidjeti u čemu je problem. To što je napravljeno, nije pravi pristup problemu. Tako se problem samo produbljuje.
Zanimljiv je u tome položaj Andreja Plenkovića. Poznajete li se osobno?
– Dva, tri puta smo se sreli, en passant.
Plenković nema podršku
Sasvim sigurno nije ustaša, ekstremisti mu nisu dragi. Taktizira. Ploču sa »Za dom spremni« premješta iz Jasenovca kilometar dalje. Možda je svjestan što ga u HDZ-u iza ugla čeka, pa ne želi izravnu konfrontaciju. Imate li razumijevanja za takvu vrstu pokušaja da se ekstremizam primiri?
– To je stavljanje problema pod tepih, ali oni, prije ili kasnije, izađu. Pitanje je koliko je to korisno. Ja nemam ništa protiv da se poslijeratne pogibije obilježe, obitelji na to svakako imaju pravo, ali to ne radi država uz počasnu gardu i sviranje hrvatske himne. Revizionizam naprosto bode oči. Dokle će to ići?
Kakav biste savjet dali Plenkoviću?
– U HDZ-u on sigurno nema veliku podršku. Dovoljno je vidjeti i čuti kako neki nastupaju u Saboru, a kako je tek izvan Sabora… On dakle mora računati na taj otpor. Ali, što duže bude odgađao sukob u stranci, to će za njega biti teže. Oni koji su se osilili, teško ih je zaustaviti.
Dugo i blisko ste surađivali s Davorom Božinovićem. Bio vam je šef ureda. Kako komentirate njegovo vođenje ministarstva unutarnjih poslova, naročito njegovu izbjegličku politiku.
– Prije svega, tu postoji jedan veliki nesporazum. Uporno, iz vrha ove države, govori se o migrantima. Nema migranata, to su izbjeglice. Pa neće netko ići preko Mediterana u gumenjaku, gdje je devedeset posto šanse da će izgubiti glavu, samo zato da bi imao bolji posao u Europi. To su izbjeglice koji dolaze iz ratnih sredina. To vrijedi za Siriju, ali i za Sudan, za Afganistan, ali i za Pakistan. I umjesto da kažemo, to su izbjeglice – pa i sam sam, potkraj Drugoga svjetskog rata, jedno vrijeme bio izbjeglica u Mađarskoj, pa može li se reći da smo bili migranti?! – i da vodimo principijelnu politiku, mi govorimo o migrantima. Problem treba rješavati tamo gdje je nastao, a izbjeglicama pružiti maksimalno ljudski prihvat, a ne da umiru i pogibaju. To daje lošu sliku o Hrvatskoj.
Nije Europa stvorila taj problem. On je plod uvjerenja da treba srušiti diktatore, nakon čega će krenuti demokratizacija. Ali, taj proces se – zanimljivo, zar ne? – nameće tamo gdje postoje izvori energenata. Po meni, to je rat za energente i pravce njihova izvlačenja. Jer, volio bih vidjeti gdje je sada demokracija u Libiji: sedam plemena međusobno ratuje. A kada je Gadafi vojnim udarom došao na vlast, poginulo je točno pet ljudi. Kakva je bila narav tog sistema, to je u prvome redu stvar libijskog naroda. Ovo što se sada događa, mnogo je gore od onoga što je bilo. Ili, Sirija, koju, kao i Libiju, dobro poznajem: u toj zemlji žive pripadnici možda i svih svjetskih kršćanskih zajednica, i sve one, svo ovo vrijeme, podržavaju sirijskog predsjednika Bashara al Asada. A kršćanski Zapad je protiv Asada. Za mene je to neshvatljivo, osim ako se ne složimo o jednome: da nije riječ o demokratskim procesima, nego o tome tko će vladati resursima. To ja, kao jedan ishlapjeli penzioner, mogu reći.
Kao pored turskog groblja
Jeste li ikad upoznali Viktora Orbana?
– Jesam, jednom, i zapazio sam njegovu odbojnost prema meni. Očito je on o meni znao sve, a ja o njemu ništa. Na pogrebu bivšeg mađarskog predsjednika, ja sam, kao bivši hrvatski predsjednik, bio ondje u ime Hrvatske, ali kada su me predstavili Orbanu, koji je tada već bio premijer, pogledao me i prošao pored mene, kako se ono kaže, kao pored turskog groblja.
Kako sudite njegovu politiku, i to što se događa u Mađarskoj i diljem srednje Europe?
– To je problem Europe, a ne samo Mađarske. Problem Europe je i taj što je Europski parlament, s malom većinom, usvojio rezoluciju o osudi svih totalitarnih režima. Time su svi ti režimi izjednačeni. Međutim, Jugoslavija nije bila totalitarna država, i to bi hrvatski politički vrh morao znati. Ona je bila autoritarna, a to je nešto drugo. Treba se podsjetiti kako je bilo živjeti u totalitarnoj državi; iz Jugoslavije si, s jugoslavenskim pasošem, mogao putovati kamo si htio; nisi se smio previše petljati u politiku mimo službenih kanala – zato i jest bila autoritarna – ali mogao si se baviti poslom, imali smo razvijen menadžment, koji je uspijevao i u svijetu i u Europi. Naše firme s po pet, deset, petnaest tisuća zaposlenih, u natjecanjima sa stranim firmama, pobjeđivale su na natječajima. A mi, umjesto da pretvorbu završimo tako što bismo društvenome vlasništvu odredili vlasnika među radnicima u firmama, ušli smo u katastrofalan proces: prodaju poduzeća stranačkim poslušnicima bez novca i znanja o vođenju firmi, uz sumnjive garancije još sumnjivijih banaka. To je bila katastrofa.
Što je za vas Božić?
– U našoj kući to je uvijek bila tradicija, da ne kažem formalnost. Imali smo božićno drvce, uvijek svilene bombone, i jedva smo čekali da ih skinemo i pojedemo. Kad su bila bolja vremena, moglo se naći čokolade i pokoja naranča. To je bio dan kada su se rođaci nalazili, dan mirnog blagovanja u okvirima familije.
Danas imamo silni utjecaj crkve koji se rapidno širi, i ne bi to bio toliki problem, da iz same crkve nemamo podršku ustaštvu.
– Mnogo toga danas bode oči. Za predsjedničkog i premijerskog mandata Ive Josipovića i Zorana Milanovića, sisački biskup Košić izjavio je da su oni, znači Predsjednik i premijer, protudržavna, nenarodna i zločinačka vlast. Pazite, poslije takve izjave, nema nijednog političara koji s takvim svećenikom ima što razgovarati! Jer, ta vlast, koju su predstavljali tadašnji predsjednik i premijer, izabrana je voljom hrvatskih građana. I zato, bez obzira kojoj stranci netko pripadao, nijedan političar poslije takve izjave ne može se ljubiti s Košićem. Jer, njegova je izjava uvreda hrvatskim građanima. A hrvatske građane nitko nema pravo vrijeđati.
Nije to samo jedna izjava. Bila je toga mnogo.
– Jest, bilo je. Imao sam ja razgovore i s bivšim vojnim ordinarijem Jezerincem. Kao predsjednik, dobivao sam izvještaje da Jezerinac, u vojnim objektima, za vrijeme mise, provodi politiku. Upozorio sam ga, ali to se ponovilo. I onda sam pozvao papinskog nuncija, dao sam mu non-paper, i napisao što se govori. Kad su kasnije o tome pitali Jezerinca, on je odgovorio: »Mir i dobro«. Ali više nije bilo politike.
Autor/ica 👤Boris Pavelić
