ENG
Maternji jezik
Autor/ica 👤tačno.net
Povezani članci
Transkript TV emisije “Zur Person”, 28.10.1964, razgovor sa Hanom Arent vodio Ginter Gaus (Günter Gaus). Snimak emisije sa engleskim titlovima.
Gospođo Arent, vi ste prva žena gost u ovoj seriji portreta, i to žena sa po opštem mišljenju izrazito muškim zanimanjem – filozofkinja. Posle ove uvodne napomene, prešao bih na prvo pitanje: Smatrate li svoju ulogu u krugu filozofa, uprkos priznanju i poštovanju koje vam se ukazuje, nečim posebnim, ili time dotičemo problem emancipacije žena, za koji kažete da za vas ne postoji?
Bojim se da ipak prvo moram da uložim protest. Ja ne pripadam krugu filozofa. Moj poziv – ako se o tome još uopšte može govoriti – jeste politička teorija. Nipošto se ne osećam kao filozofkinja. Niti mislim da sam primljena u krug filozofa, kako ste se ljubazno izrazili. U svojoj uvodnoj napomeni ste načeli još jedno pitanje: da je to muško zanimanje. Ono to ne mora da ostane. Jednoga dana sigurno će i neka žena postati filozofkinja…
Ja vas smatram filozofkinjom…
Čujte, ja ne mogu ništa protiv toga, ali po mom mišljenju ja to nisam. Filozofiji sam odavno rekla zbogom. Kao što znate, studirala sam filozofiju, ali to ne znači da sam to i postala.
Ipak bih voleo – drago mi je da smo došli do te tačke – da mi pobliže objasnite gde vidite razliku između političke filozofije i vašeg rada kao profesorke političke teorije. Kada razmišljam o nekim vašim delima, kao što je recimo „Vita activa“, ipak bih vas svrstao među filozofe, sve dok mi preciznije ne definišete razliku.
Vidite, razlika je u samoj suštini. Izbegavam izraz „politička filozofija“, jer je veoma opterećen tradicijom. Kada govorim o tim stvarima, akademski ili ne, uvek spominjem da između filozofije i politike postoji živa napetost. Naime, između čoveka kao filozofirajućeg i delatnog bića postoji napetost koje nema u filozofiji prirode. Filozof stoji naspram prirode kao i svi ostali ljudi. Kada razmišlja, on govori u ime celog čovečanstva. Ali u odnosu na politiku, on nije neutralan, još od Platona.
Razumem šta hoćete da kažete.
I tako kod većine filozofa postoji neka vrsta neprijateljstva protiv svekolike politike, izuzev kod Kanta. To neprijateljstvo je važno i zato što ono nije lično. Ono je u suštini te stvari.
Ne želite da učestvujete u tom neprijateljstvu prema politici zato što mislite da bi to opteretilo vaš rad?
„Ne želim da učestvujem u neprijateljstvu“ je izvrsna formulacija. Želim da politiku posmatram nepristrasno.
Razumem. Ali vratimo se još jednom na pitanje emancipacije: da li ste imali taj problem?
Da, taj problem svakako postoji. Ja sam u stvari staromodna. Uvek sam mislila da postoje određena zanimanja koja nisu podesna za žene, koja im ne stoje, ako tako smem da se izrazim. Ne izgleda dobro kada žena izdaje naređenja. Trebalo bi da izbegava takve pozicije, ako joj je stalo do toga da sačuva svoju ženskost. Da li sam u pravu ili ne, ne znam, ali lično sam se nekako, manje ili više svesno, upravljala time. Taj problem za mene lično nikada nije postojao. Prosto sam radila ono što sam htela.
Vaš rad je – još ćemo se baviti njegovim pojedinostima – značajnim delom usmeren ka spoznaji uslova pod kojima nastaje političko delanje i ponašanje. Da li tim radovima želite da idete i u širinu, ili mislite da to u današnje vreme više nije moguće – ili vam je taj efekat širine sporedan?
Ako treba da odgovorim iskreno, moram vam reći da me kada pišem uopšte ne zanima kakav će to uticaj imati.
A kada je pisanje završeno?
Pa onda sam i ja završila sa njim. Znate, ključno mi je da razumem, ja moram da razumem. U to razumevanje kod mene spada i pisanje. Pisanje je deo procesa razumevanja.
Kada pišete, to služi vašoj vlastitoj daljoj spoznaji?
Da, zato što time određujem stvari. Pretpostavimo da neko ima izuzetno dobro pamćenje, tako da zaista uspeva da zadrži sve o čemu razmišlja: budući da sam lenja, sumnjam da bih u tom slučaju išta zapisala. Ono do čega mi je stalo je sam proces mišljenja. Kada imam to, onda sam lično veoma zadovoljna. Ako onda uspem da to adekvatno izrazim i na papiru, takođe sam zadovoljna. Pitate me za uticaj. To je – ako smem da budem ironična – muško pitanje. Muškarci uvek strašno žele da deluju i utiču; ja to donekle posmatram sa strane. Da li ja delujem? Ne, ja želim da razumem. I ako drugi ljudi u tom smislu razumeju ono što sam razumela i ja, to me čini zadovoljnom.
Da li lako pišete? Da li formulišete s lakoćom?
Ponekad da, a ponekad ne. Ali uopšte uzev, mogu da kažem da nikad ne pišem pre nego što takoreći ne prepisujem.
Nakon što ste već promislili.
Da. Tačno znam šta hoću da napišem. Pre toga ne sedam da pišem. Uglavnom pišem samo neku vrstu zapisnika. I to onda ide srazmerno brzo i zavisi samo od brzine kucanja.
Bavljenje političkom teorijom, političkim delanjem i ponašanjem je u središtu vašeg rada. U tom smislu mi je naročito zanimljiva vaša prepiska sa izraelskim profesorom Šolemom. Tu ste napisali da vas „u mladosti nisu zanimale ni politika ni istorija“. Godine 1933. ste kao Jevrejka emigrirali iz Nemačke. Tada ste imali 26 godina. Da li je vaše bavljenje politikom, zanimanje za politiku i istoriju uzročno-posledično povezano sa tim događajima?
Naravno. Godine 1933. nezainteresovanost više nije bila moguća. I pre toga nije bila moguća.
Da li se kod vas pojavila i pre 1933?
Da, čitala sam novine, imala svoje mišljenje, nisam pripadala nijednoj partiji, jer nisam imala potrebu za tim. Od 1931. sam bila čvrsto uverena da će nacisti doći na vlast. I neprestano sam diskutovala sa drugim ljudima o tim problemima. Ali sistematično sam se time bavila tek u emigraciji.
Imam dodatno pitanje u vezi sa tim. Polazeći od uverenja koje ste imali još 1931. da se dolazak nacista na vlast ne može sprečiti, zar vas to nije nagonilo da aktivno učinite nešto protiv toga, učlanjenjem u neku partiju – ili to niste smatrali smislenim?
Lično to nisam smatrala smislenim. Da jesam – a to je teško naknadno proceniti – onda bih možda nešto i učinila. Cela stvar mi je izgledala beznadežno.
Da li u vašem sećanju postoji neki određen događaj od kojeg biste mogli da datirate vaš zaokret ka političkom?
Mogla bih da navedem 27. februar 1933, paljenje Rajhstaga i ilegalna hapšenja sledeće noći, takozvane preventivne pritvore. Ljudi su prosto završavali u podrumima Gestapoa ili u koncentracionim logorima. Ono što je tada počelo bilo je nečuveno, a danas je uglavnom u senci kasnijih događaja. Za mene je to bio neposredni šok i od tog trenutka sam se osećala odgovornom. To znači da više nisam mislila da čovek može biti samo posmatrač. Ponegde sam pokušala da pomognem. Ali ono što me je neposredno odvelo iz Nemačke – ako bi to trebalo da ispričam… nisam to nikad ispričala zato što je bez značaja…
Ispričajte, molim vas.
Htela sam da emigriram. Bilo mi je jasno da Jevreji ne mogu da ostanu u Nemačkoj. Nisam želela da budem državljanin druge klase, u bilo kom smislu. Osim toga, smatrala sam da će se stanje samo pogoršavati. Ali nisam otišla miroljubivo: bila sam uhapšena i morala sam da ilegalno napustim zemlju. Bilo mi je drago zbog toga, mislila sam, pa barem sam nešto uradila. Nisam nevina. Priliku za to mi je pružila jedna cionistička organizacija. Bila sam bliska prijateljica sa nekima od njenih vodećih ljudi, pre svega sa njenim tadašnjim predsednikom Kurtom Blumenfeldom. Ali nisam bila cionistkinja. Niko nije ni pokušao da od mene to napravi. U određenom smislu sam prihvatala samokritiku koju su cionisti razvili unutar jevrejske zajednice. To me je impresioniralo, ali politički nisam pripadala tom pokretu.
I onda su 1933. kod mene došli Blumenfeld i još jedan čovek kojeg ne poznajete i rekli: Hoćemo da napravimo zbirku svih antisemitskih izjava, dakle iz raznih strukovnih udruženja, časopisa, ono što je nepoznato ljudima van Nemačke. Prirediti takvu zbirku u to vreme je potpadalo pod „jezivu propagandu“ (Greuelpropaganda), tako je glasio naziv. Tu zbirku nije mogao da napravi član cionističke organizacije, jer ako on padne, sa njim pada i organizacija. I oni su me pitali: „Hoćeš li ti to da radiš?“, a ja sam rekla: „Naravno“. Bila sam veoma zadovoljna. Prvo, činilo mi se veoma razumnim da se napravi ta zbirka, a drugo, davalo mi je osećaj da nešto radim.
I onda ste zbog toga bili uhapšeni?
Da. Pala sam. Imala sam puno sreće. Izašla sam nakon osam dana zato što sam se sprijateljila sa svojim islednikom. To je bio divan momak. Avanzovao je iz kriminalističke policije u političko odeljenje. Nije imao pojma šta treba da radi. Govorio mi je: „Kriminalca samo pogledam i sve mi je jasno. Ali šta da radim sa vama?“
To je bilo u Berlinu.
Tako je. Morala sam da lažem tog momka. Pričala sam mu bajke, a on mi je govorio: „Ja sam vas ovde doveo, ja ću vas i izbaviti. Ne uzimajte advokata, Jevreji sad nemaju novca, štedite novac“. U međuvremenu mi je organizacija pribavila advokata i ja sam ga otpustila. Moj islednik je bio otvoreno i pristojno ljudsko biće. Sa njim sam imala bolje šanse nego sa nekim uplašenim advokatom.
Izašli ste iz zatvora i napustili Nemačku?
Izašla sam iz zatvora i ilegalno prešla granicu.
U pomenutoj prepisci vi Šolemovu opomenu da pripadate jevrejskom narodu odbacujete kao nebitnu. Kažete: „Biti Jevrejka spada u nesumnjive datosti mog života i te činjenice nikada nisam želela da menjam, čak ni u detinjstvu“. U vezi sa tim bih želeo da vam postavim nekoliko pitanja. Rođeni ste 1906. u Hanoveru kao ćerka inženjera i odrasli ste u Kenigsbergu. Možete li da mi na osnovu svojih uspomena kažete šta je značilo biti dete iz jevrejske porodice u predratnoj Nemačkoj?
Odrasla sam u takvoj kući da nisam znala da sam Jevrejka. Moja majka nije bila religiozna.
Vaš otac je rano umro.
Da. Moj deda je bio predsednik opštine i odbornik u gradskoj skupštini Kenigsberga. Potičem iz stare kenigsberške porodice. Ali kao dete nikada nisam čula reč „Jevrejin“. Prvi put sam je čula u antisemitskom dobacivanju dece na ulici. Od tada sam takoreći „prosvetljena“.
Da li je to za vas bio šok?
Ne.
Da li ste tada imali osećaj da ste nešto posebno?
To je druga stvar. Nisam bila šokirana, mislila sam: pa dobro, to je tako. A da li sam istovremeno imala osećaj posebnosti? Da. Ali ne mogu to da raščlanim. Taj osećaj je objektivno povezan sa jevrejstvom. Primera radi, kao nešto starija sam shvatila da izgledam jevrejski, znači drugačije od drugih. Toga sam bila veoma svesna, ali ne kao neke niže ili više vrednosti, već kao činjenice. Tu je i uticaj moje majke koja je bila netipična žena, tako da sam se osećala posebno i u odnosu na drugu jevrejsku decu i rodbinu. Detetu je teško da ustanovi u čemu se sastoji ta posebnost.
Objasnite bliže osobenosti vaše roditeljske kuće. Kažete da vas majka nikada nije obavestila da ste Jevrejka. Možda ona više nije imala tu svest, možda je bila asimilovana?
Moja majka nije bila naročito teorijski potkovana. Ne verujem da je imala neko posebno mišljenje o tome. Poticala je iz socijal-demokratskog pokreta, iz kruga oko Socijalističkih mesečnih svezaka (Sozialistische Monatshefte); moj otac takođe, ali pre svega moja majka. Pitanje jevrejstva za nju nije imalo važnosti, mada je naravno bila Jevrejka. Na primer, nije dolazilo u obzir da me krsti. Pretpostavljam da bih dobila šamar ako bi me čula da poričem da sam Jevrejka. Kasnije je to pitanje postalo važnije i u mom i njenom životu, ali sticajem spoljnih okolnosti. Mislim da ona nikada sebe nije smatrala Nemicom, u smislu pripadnosti narodu, ne državi, ako smem da napravim tu razliku.
Sećam se da sam oko 1930. o tome diskutovala sa Jaspersom. On je rekao: „Naravno da ste Nemica!“, a ja sam rekla: „Nisam i to se vidi“. Ali meni samoj to nije bilo bitno. I nisam se osećala manje vrednom zato što sam Jevrejka. Sva jevrejska deca su se susretala sa antisemitizmom i on je otrovao mnoge dečije duše. Moja majka je uvek govorila da ni zbog čega ne treba pognuti glavu i da čovek ima pravo na odbranu.
Kada su moji nastavnici pravili antisemitske primedbe – koje se uglavnom nisu odnosile na mene, već na jevrejske učenice sa istoka – imala sam naredbu od mame da odmah napustim taj čas, dođem kući i sve joj ispričam. Onda je ona pisala jedno od svojih mnogobrojnih preporučenih pisama školskoj upravi. Ja sam toga dana bila oslobođena od škole i to je bilo odlično. Antisemitski napadi od dece se nisu računali. Tu sam morala da se branim sama. Tako da ja nisam imala problem. Postojali su propisani uzusi ponašanja koji su mi omogućavali da uvek zadržim svoje dostojanstvo, a u kući sam bila apsolutno zaštićena.
Studirali ste u Marburgu, Hajdelbergu i Frajburgu kod profesora Hajdegera, Bultmana i Jaspersa; glavni predmet vam je bila filozofija, a uz to ste studirali teologiju i starogrčki. Kako ste izabrali baš ove studije?
Ne znam ni sama. Samo mogu da vam kažem da je filozofija konstanta mog života od moje 14. godine.
Zašto?
Pa čitala sam Kanta. Sad možete da pitate: zašto ste čitali Kanta? Za mene je to bio izbor: ili da studiram filozofiju ili ništa od mene – da se tako izrazim. Ali ne zato što nisam volela život, nikako. Bila je to potreba, moranje da se razume. Ta potreba za razumevanjem se kod mene javila vrlo rano. Knjige su već bile u kući, samo ih je trebalo uzeti sa police biblioteke.
Osim Kanta, postoji li lektira čijeg se doživljaja naročito rado sećate?
Da. Prvo se sećam Jaspersove „Psihologije svetonazora“[1] objavljene mislim 1920. Tada mi je bilo 14 godina. Onda sam čitala Kjerkjegora i tako je to išlo dalje…
Da li je tu nastupila teologija?
Da. To dvoje je meni išlo zajedno. Imala sam neke sumnje jer sam bila Jevrejka. Sa starogrčkim je bilo drugačije. Uvek sam volela starogrčku poeziju. Poezija je uopšte važna u mom životu. Tako da sam izabrala i studije starogrčkog, jer sam ta dela već čitala.
Zbog vaše intelektualne obdarenosti ste se verovatno dosta rano izdvajali iz svoje sredine. Da li vam je ta izdvojenost smetala?
Ja sam mislila da su svi takvi.
Kada ste postali svesni te zablude?
Prilično kasno, neću da kažem koliko kasno, jer me je sramota. Bila sam neopisivo naivna i za to je donekle zaslužno moje kućno vaspitanje. U kući se nikada nije pričalo o ocenama, jer se smatralo da to nije vredno pomena. Svaka ambicija se smatrala drugorazrednom. Ja toga nisam bila svesna na način na koji sada o tome govorim. Jedino sam primećivala neku vrstu otuđenosti od drugih ljudi.
Otuđenosti za koju ste mislili da potiče od vas?
Da, isključivo, ali nikada u vezi sa nekom mojom nadarenošću ili talentom.
Da li ste kao devojka prezirali druge ljude?
Da, vrlo rano i ponekad sam patila zbog toga. Smatrala sam da čovek ne bi smeo da tako nešto oseća prema drugim ljudima.
Kada ste 1933. napustili Nemačku, otišli ste u Pariz gde ste radili u organizaciji koja je prebacivala mlade Jevreje u Palestinu.
Ta organizacija je jevrejsku omladinu i decu između 13 i 17 godina prebacivala iz Nemačke u Palestinu i tamo ih smeštala po kibucima. Tako sam upoznala život u kibucu i imala sam veliko poštovanje prema tom načinu života. Deca su pre odlaska u Izrael učila zanate, prekvalifikovala se, tu i tamo bih prokrijumčarila i po neko poljsko dete. To je bio socijalni, pedagoški rad. Deca su prvo u velikim kampovima bila pripremana za život u kibucu, imali su časove, učili sve o poljskim radovima, pokušavali smo da ih ugojimo. Nabavljali smo im odeću, kuvali za njih, nabavljali im dokumenta, pregovarati sa roditeljima. Pre svega je trebalo nabaviti novac i ja sam se bavila time u saradnji sa francuskim ženama.
Poticala sam iz univerzitetske sredine. U tom smislu je 1933. na mene dugoročno uticala, prvo negativno, a onda pozitivno. Često se kaže da su nemački Jevreji bili šokirani Hitlerovim dolaskom na vlast (Machtergreifung). Mojoj generaciji nije bio potreban njegov dolazak na vlast da bi shvatila da su nacisti naši neprijatelji. To je bilo jasno bar četiri godine pre toga svakome ko nije bio malouman. Videli smo i da veliki deo nemačkog naroda stoji iza toga.
Hoćete da kažete da se šok koji ste doživeli 1933. sastojao u tome što su zbivanja sa opšte političkog prešla na lični nivo?
I to. Politika je postala sudbina. Čuli ste za glajhšaltung (Gleichschaltung). To znači da su se i vaši prijatelji glajhšaltovali, tako da vam nisu problem bili samo neprijatelji, već i prijatelji. Taj talas glajhšaltunga, dobrovoljnog prilagođavanja ljudi novoj realnosti – oko vas je pravio ogroman prazan prostor. U intelektualnom miljeu glajhšaltung je bio takoreći pravilo. Ali ne i među ostalim ljudima i to nikada nisam zaboravila. Napustila sam Nemačku i zarekla se da više nikada u životu neću imati veze sa intelektualcima. Shvatila sam da bi se i jevrejski intelektualci u obrnutoj situaciji slično ponašali. Učinilo mi se da je to nešto u vezi sa suštinom poziva intelektualca. Govorim u prošlom vremenu, jer danas znam više o tome…
Upravo sam to hteo da vas pitam, da li i dalje tako mislite?
Ne više tako strogo. Ali izgleda da je suština u tome da je čovek u stanju da iz takoreći svake situacije nađe izlaz. I dalje mislim da to što se neko glajhšaltovao zato što je imao ženu i decu nije zlo samo po sebi. Zlo je bilo to što su stvarno poverovali u opravdanost tog razloga. Neki na sasvim kratko vreme, ali su poverovali. Kada je u pitanju Hitler, ljudi su tražili kreativni izlaz za sebe u najneverovatnijim stvarima, u fantastičnim i složenim, neodrživim konstrukcijama. Izgledali su groteskno, a danas znam da su bili žrtve sopstvene domišljatosti. To je ono što se dogodilo. Tada to nisam tako jasno videla.
I zbog toga vam je tada bio toliko važan praktičan rad?
Da, shvatila sam i to ponovila mnogo puta: „Kada ste napadnuti kao Jevreji, morate se braniti kao Jevreji“. Ne kao Nemci ili građani sveta ili zagovornici ljudskih prava. Ne, nego: šta mogu konkretno da uradim kao Jevrejin? Prvi put sam jasno poželela da se konkretno angažujem kao cionistkinja. Cionisti su jedini spremno dočekali Hitlera. Asimilovani Jevreji su bili beznadežni. Još ranije sam se bavila jevrejskim pitanjem preko rada na biografiji književnice Rahele Farnhagen. Već tada sam formulisala svoju želju da razumem jevrejski problem. Onda je jevrejski problem postao moj lični problem. I ja sam ga doživela politički, čisto politički. Počela sam da se bavim praktičnim radom povezanim isključivo sa Jevrejima. Tako sam se orijentisala u Francuskoj.
Do 1940.
Da.
Onda ste tokom Drugog svetskog rata dospeli u SAD gde danas radite kao profesorka političke teorije, ne filozofije…
Hvala.
… u Čikagu. Živite u Njujorku. I vaš muž sa kojim ste se venčali 1940. radi kao profesor. Vratili ste se u univerzitetsku sredinu. Da li vam nedostaje predhitlerovska Evropa? I kada dođete u Evropu – da li je nešto ostalo od nje, a šta je nepovratno izgubljeno?
Nemam žal za predhitlerovskom Evropom. A šta je ostalo – ostao je jezik.
To vam puno znači?
Izuzetno. Svesno sam odbijala da izgubim maternji jezik i uvek zadržavala određenu distancu prema francuskom, koji sam tada veoma dobro govorila, i prema engleskom na kome danas pišem.
Danas pišete na engleskom?
Da, ali nikada nisam izgubila distancu prema njemu. Ogromna je razlika između maternjeg i drugog jezika. U mom slučaju to je vrlo prosto: jedino na nemačkom znam toliko poezije napamet. Ona je uvek u mojoj podsvesti – in the back of my mind; to je neponovljivo iskustvo. Na nemačkom sebi dozvoljavam stvari koje na engleskom ne bih. Ponekad ih sebi dozvolim i na engleskom, jer sam postala drska, ali uopšte uzev sam zadržala jezičku distancu. Nemački jezik je suštinski moj jezik i uvek sam ga svesno čuvala.
I u najcrnje vreme?
Uvek. Mislila sam – šta da radim, nije nemački jezik poludeo. I drugo: nema zamene za maternji jezik. Njega ne možete da zaboravite iako neki ljudi pokušavaju. Govorim engleski sa jakim akcentom i često ne u duhu njegove idiomatske prirode. Ljudi koji odseku maternji jezik, svoj novi jezik govore u klišeima, jer su odsečeni od produktivnosti maternjeg jezika.
Možda je zaboravljanje nemačkog kao maternjeg jezika kod nekih ljudi logična posledica, potiskivanje onoga što su doživeli?
Da, često. Videla sam to. I tu nije odlučujuća 1933, nego dan kada smo saznali za Aušvic.
Kada je to bilo?
1943. i prvo nismo verovali, iako smo i moj muž i ja znali da je ta banda sposobna za sve. U Aušvic ipak nismo poverovali, i zato što je to bilo protivno nužnostima rata. Moj muž je bivši vojni istoričar, razume se u te stvari. Rekao mi je da su to samo priče bez osnova. Na kraju smo naravno poverovali, jer smo videli dokaze. To je bio pravi šok. Pre toga smo se tešili: pa dobro, svaki čovek ima neprijatelja, to je prirodno. Zašto da čitav narod nema neprijatelja? Ali ovo je bilo drugačije. Pred nama se otvorio ponor. Do tada smo imali ideju da se sve još može nekako ispraviti, jer u politici uvek sve u nekom trenutku može da se popravi. Ali ovo nije bilo to. Aušvic nikada nije smeo da se dogodi. I tu ne mislim na broj žrtava, nego na industrijske razmere ubijanja i tako dalje – nema potrebe da se dalje upuštam u to.
To nikada nije smelo da se desi. Dogodilo se nešto ljudski nesavladivo. Sve drugo smo nekako podneli: bili smo siromašni i progonjeni, morali smo da bežimo, da se snalazimo. Ali bili smo mladi i sve to nas je i zabavljalo. Ali ovo je bilo nešto drugo. Sa ovim čovek nije mogao da se izbori kao pojedinac.
Kako ocenjujete promene u posleratnoj Nemačkoj od 1945. Često ste dolazili i ovde su objavljena vaša najvažnija dela.
Prvi put sam ponovo došla u Nemačku 1949, po zadatku jedne jevrejske organizacije za spasavanje jevrejskih kulturnih dobara, pre svega knjiga. Došla sam u izrazito dobroj volji. Od 1945. sam zaključila da je sve što se deslilo 1933. sporedno u odnosu na ono što se događalo kasnije. Mislim na izdajstva prijatelja…
… koja ste iskusili na vlastitoj koži.
Naravno. Ali ako je čovek stvarno postao nacista i napisao tekst o tome, onda i nije bilo potrebe da ostane lojalan meni lično. I tako više ne bih htela da sa njim razgovaram. Nije bilo potrebe da mi se javlja – bio je odjavljen. To je jasna stvar. Ali nisu svi bili ubice. Bili su to ljudi upali u vlastitu zamku potrebe da prežive po svaku cenu. Oni nisu želeli da se desi ono što se kasnije dogodilo. Tu sam videla neki prostor za obnovu tih odnosa. I na ličnom nivou tako je i bilo: raspravljala sam se s nekim ljudima, nisam bila naročito ljubazna ni učtiva i rekla sam im šta mislim. Tako su se sa mnogim ljudima stvari ponovo dovele u neki red. Sve su to ljudi koji su po nekoliko meseci, ređe godina, radili neke stvari za taj režim. Nisu ubice ni potkazivači. Samo su kreativno doživeli Hitlera. Osim ponovnog prepoznavanja stvari, koje i u grčkoj tragediji dovodi do preokreta u radnji, najjači doživljaj pri prvom povratku u Nemačku za mene je bila velika potresenost činjenicom da ljudi na ulicama govore nemački. To me je najviše obradovalo.
Tako ste se osećali 1949?
Da. Do danas je sve opet ušlo u neku kolotečinu i distanca je veća.
Zato što su stvari ovde prebrzo iznova zapale u kolotečinu?
Da i to mi se ne dopada. Ali za to nisam ja odgovorna, jer ipak dolazim sa strane. Nisam više učesnik događaja kao nekad. A i prošlo je mnogo vremena, 15 godina je mnogo.
Osećate li ravnodušnost nemačkog društva?
Ravnodušnost je prejaka reč. Ali distancu da.
Ove jeseni se u Saveznoj Republici pojavila vaša knjiga o Ajhmanovom procesu u Jerusalimu. O tom radu se žestoko diskutovalo već u Americi. Protesti su bili naročito jaki sa jevrejske strane. Vi kažete da se delimično radi o nesporazumu, a delimično o orkestriranoj kampanji. Povod za otpor prema vašoj knjizi je vaše otvaranje pitanja koliko su sami Jevreji odgovorni za pasivno podnošenje nemačkih masovnih ubistava i koliko se kolaboracija određenih jevrejskih starešina može smatrati nekom vrstom saučesništva. Da li vas potresa prebacivanje da u vašoj knjizi nema ljubavi prema jevrejskom narodu?
Prvo dozvolite da najljubaznije konstatujem da ste i vi postali žrtva te kampanje. Nigde u knjizi jevrejskom narodu ne prebacujem nedovoljni otpor nacizmu. To je učinila jedna druga osoba, gospodin Hausner iz izraelskog državnog tužilaštva u procesu protiv Ajhmana. Pitanja koja je u tom smislu upućivao svedocima u Jerusalimu nazvala sam neumesnim i jezivim.
Znam, pročitao sam knjigu. Ali neke zamerke proističu iz tona kojim su napisani pojedini odlomci.
E, to je druga stvar. O tome ne mogu i ne želim ništa da kažem. Ako neko misli da se o tim stvarima može pisati samo patetično… Neki ljudi mi prebacuju smisao za humor. To donekle razumem, ali meni je Ajhman zaista izgledao kao neka vrsta lakrdijaša. Pročitala sam transkripte njegovih saslušanja, 3.600 stranica i često sam se grohotom smejala. Ljudi mi zameraju tu reakciju. Ne mogu ništa protiv toga. Ja sam takva, verovatno bi mi nešto bilo smešno i tri minuta pre sigurne smrti. Pominjete stil knjige koji je povremeno ironičan. I to je tačno. Stil je u ovom slučaju zaista čovek. Ali prebacivanje da sam na optuženičku klupu stavila jevrejski narod je pakosna propagandistička laž i ništa više.
Spremni ste da se nosite sa tim?
Drage volje. Nemam ni izbora, zar ne?
U tom kontekstu želim da se još jednom vratim na jedno vaše pisano svedočanstvo, u kome o sebi kažete: „Nikada u svom životu nisam volela nijedan narod ili kolektiv, ni nemački, ni francuski, ni američki, pa ni radničku klasu ili bilo šta tome slično. Zaista volim samo svoje prijatelje i nesposobna sam za bilo koju drugu vrstu ljubavi. Ali budući da sam Jevrejka, više od svih ljubavi mi je sumnjiva ljubav prema Jevrejima“.[2] Smem li da vam s tim u vezi postavim pitanje? Zar čoveku kao politički delujućem biću nije potrebna povezanost sa grupom, veza koja bi se onda do određenog stepena mogla nazvati i ljubavlju? Zar ne strahujete od toga da je vaše držanje politički sterilno?
Ne. Rekla bih da je ovo drugo shvatanje politički sterilno. Spadati u neku grupu je za početak prirodna datost. Rođenjem uvek već pripadate nekakvoj grupi. Ali spadati u grupu u ovom drugom smislu, organizovano, to je nešto sasvim drugo. Ta organizacija uvek nastaje u odnosu prema svetu. To znači da ti ljudi koji se tako organizuju imaju nešto zajedničko, a to je ono što se obično naziva interesima. Direktan lični odnos u kome se može govoriti o ljubavi postoji u ljubavnom odnosu i u prijateljstvu. Tu komuniciramo direktno i nezavisno od svog odnosa prema svetu. Tako ljudi iz najrazličitijih organizacija uz to mogu biti i lični prijatelji. Ali ako se te stvari pobrkaju, ako se ljubav iznese za pregovarački sto – da se tako zločesto izrazim – to smatram velikom greškom.
Da li je to apolitično?
To je apolitično i mimo sveta. I to je velika nesreća. Jevrejski narod je zaista paradigma narodnog saveza van sveta koji opstaje stolećima…
„Svet“ ovde shvatate kao prostor politike.
Kao prostor politike.
I jevrejski narod je u tom smislu apolitičan narod?
Ne u potpunosti, jer su jevrejske opštine naravno bile i politička tela. Jevrejska religija je nacionalna religija. Ali pojam političkog je ipak važio u veoma ograničenom smislu. Taj gubitak sveta koji je jevrejski narod podnosio u rasejanju i koji je, kao kod svih naroda-parija, stvorio naročitu toplinu među njegovim pripadnicima, to se promenilo osnivanjem države Izrael.
Da li je time izgubljeno nešto za čim žalite?
Da, sloboda se skupo plaća. Specifično jevrejska ljudskost u znaku gubitka sveta bila je nešto veoma lepo. Vi ste mladi i ne sećate se toga. To je bilo lepo mesto „van svih društvenih veza“, ta potpuna oslobođenost od predrasuda koju sam videla kod svoje majke koja ju je praktikovala i prema jevrejskom društvu. Sve to je pretrpelo izvanredno veliku štetu. Sloboda ima cenu. U svom govoru na primanju Lesingove nagrade na jednom mestu kažem…
… u Hamburgu 1959…
Da, tu sam rekla: „Ta ljudskost neće preživeti dan slobode, neće je nadživeti ni pet minuta“. To se desilo i sa nama.
Da li biste voleli da okrenete točak vremena unatrag?
Ne. Znam da sloboda ima cenu; samo ne mogu da kažem da je plaćam sa zadovoljstvom.
Da li prema spoznaji koju stičete na putu političko-filozofske spekulacije ili sociološke analize, osećate toliku obavezu da vam objavljivanje te spoznaje postaje dužnost? Ili priznajete razloge koji vam dopuštaju da spoznatu istinu prećutite?
Da, to je veoma težak problem. To je u osnovi jedino pitanje koje me je zanimalo u čitavoj kontroverzi oko knjige o Ajhmanu. Ono se ipak nikad nije pojavilo osim kada bih ga ja načela. To je jedino ozbilno pitanje. Sve ostalo je čisto ispiranje mozga. Dakle, fiat veritas pereat mundus, neka bude istina, po cenu nestanka sveta? Mada se moja knjiga o Ajhmanu u stvari ne bavi time. Ona ne ugrožava ničiji legitimni interes. Ljudima se samo tako čini.
Pri čemu, naravno, dopuštate diskusiju šta je tu legitiman interes.
U pravu ste. Ja pod „legitimnim“ verovatno podrazumevam nešto drugo nego jevrejske organizacije. Ali hajde da pretpostavimo da se radi o istinskim interesima koje i ja priznajem.
Sme li se onda spoznata istina prećutati?
Da li bih to učinila? Da. Ali sigurno bih je zapisala… Neko me je pitao: „Da ste mogli da predvidite sve ove probleme, da li biste napisali drugačiju knjigu o Ajhmanu?“ Moj odgovor je glasio: „Ne“. Jedina alternativa bi bila da li da je uopšte objavim ili ne. Ne mora sve da se kaže. I tu dolazimo do pitanja iz 18. veka: pitanja „činjenične istine“. Istoriografija je velika čuvarka tih činjeničnih mišljenja.
Ne uvek najboljih.
Naravno, ona su oboriva, propisana od države. Pričali su mi da je jedan istoričar o nekoj knjizi o Prvom svetskom ratu rekao: Neću dozvoliti da mi ova knjiga upropasti sećanje na to uzvišeno doba. On tu nastupa kao čuvar istorijske istine, činjenične istine. Poznati su i čuvari boljševističke istorije, koji pišu novu istoriju svakih pet godina, pa onda odjednom iz nje nestaje jedan gospodin Trocki. Želimo li da idemo u tom pravcu? Da li je to u našem interesu ili u interesu naših vlada?
Moguće je da jeste. Da li vlade imaju pravo na to?
Za istinu uvek postoji i državni interes. Ovde ne mislim na vojne tajne; to je druga stvar. Ali prošlo je već dvadesetak godina. Zašto ne bi trebalo kazati istinu?
Zato što je dvadeset godina možda još uvek premalo?
Neki kažu to, drugi kažu da se posle dvadeset godina istina više uopšte i ne može saznati. To znači da u svakom slučaju postoji interes da se operu ruke od odgovornosti To, međutim, nije legitiman interes.
Vi biste dakle, u nedoumici, dali prednost istini?
Rekla bih da je nepristrasnost došla na svet kada je Homer…
… o pobeđenima…
Tako je. „Wenn des Liedes Stimmen schweigen von dem überwundnen Mann, dann laßt mich für Hektor… / Kad pesme poj zanemi o pobeđenima, dozvoli da pomenem Hektora…“,[3] zar ne? To je učinio Homer. Onda je došao Herodot i rekao: „Velika dela Grka i varvara“. Iz tog duha je proizašla cela nauka, i istorijska. Ako nismo sposobni za tu nepristrasnost, prenemažući se da svoj narod volimo toliko da mu se neprestano ulagujemo – tu onda nema napretka. To nisu dobri patrioti.
U jednom od vaših najvažnijih dela, „Vita activa“ ili „O delatnom životu“, vi zaključujete da je novi vek ukinuo smisao zajednice, to jest primat političkog. Kao moderne društvene fenomene označavate raskorenjenost, samoću čoveka u masi i trijumf novog čoveka koji svoje zadovoljenje nalazi u procesu rada i konzumiranja. U vezi sa tim imam dva pitanja. Prvo: U kojoj meri je ova spoznaja povezana sa vašim ličnim iskustvom, koje i pokreće proces mišljenja?
Nema mišljenja bez ličnog iskustva. Svo mišljenje je naknadno promišljanje o stvarima, zar ne? Živim u modernom svetu i u njemu stičem iskustva. To su ustanovili i mnogi drugi. Iza života svedenog na rad i konzumiranje pomaljaju se obrisi jednog sveta lišenog suštine. Čoveku više nije važno kakav je svet u kome živi.
„Svet“ opet shvaćen kao prostor politike.
Sada shvaćen još šire od sfere javnog, šire od prostora u kome se živi i mora se biti pristojan. To je svet koji u sebe uključuje i umetnost. Sećate se Kenedijevog pokušaja da proširi prostor javnog tako što je u Belu kuću pozvao pesnike. Sa druge strane, u radu i konzumiranju čovek je sveden samo na sebe.
Na biološko.
Na biološko i na samog sebe. I tu imate vezu sa usamljenošću. Proces rada podrazumeva posebnu vrstu usamljenosti. I ona je redukovanje na samog sebe, gde se konzumiranje onda javlja kao zamena za sve relevantne ljudske delatnosti.
Drugo pitanje u vezi sa knjigom „Vita activa“. Vi tu dolazite do zaključka o „pravim iskustvima okrenutim ka svetu – misli se dakle na uvide i iskustva najvišeg političkog ranga – koja sve više izmiču iskustvenom horizontu prosečne ljudske egzistencije“. Kažete da je danas „mogućnost delanja privilegija malobrojnih“. Šta to znači u praktičnoj politici? U kojoj meri onda država koja barem teorijski počiva na saodgovornosti svih građana, postaje fikcija?
Kao prvo, javlja se nesposobnost orijentacije kod svih slojeva društva, i političkih elita. Državnika okružuju eksperti i prave obruč oko njega. Svaki razuman državnik konsultuje suprotstavljene ekspertize i između njih donesi svoju odluku. Ta odluka postaje misteriozan postupak kroz koji on ispoljava svoju brigu za zajednicu. A što se tiče takozvanih širokih masa, rekla bih da gde god se ljudi okupe, nastaje javni interes.
Kao što je uvek i bilo.
I nastaje javnost. To se lepo vidi u Americi, zemlji udruženja o kojima je govorio još Tokvil. Određena grupa ljudi uspešno dela u svom zajedničkom interesu, jer razume svoje probleme. Tu nema razlike između državnika i čoveka sa ulice.
Ostali ste u neprekinutom dijalogu sa Karlom Jaspersom, vašim nekadašnjim profesorom. U čemu je on najviše uticao na vas?
Tamo gde Jaspers progovori, širi se svetlost. On poseduje moć govora veću od svih ljudi koje znam. To me je impresioniralo još kada sam bila sasvim mlada. Osim toga, on je pojam slobode povezao sa pojmom uma, što je meni koja sam tek bila pristigla iz Hajdelberga, bilo sasvim novo. Ništa o tome nisam znala iako sam čitala Kanta. Sa njim sam videla taj um takoreći na delu. I ako smem tako da kažem – mene koja sam odrasla bez oca je to vaspitalo. Ne želim da ga učinim odgovornim za mene, ali ako je nekome pošlo za rukom da me urazumi, onda je to on. Naš dijalog se vremenom menjao. To je moj najjači posleratni doživljaj – da je takav razgovor moguć.
Dozvolite još samo jedno pitanje. U jednom govoru posvećenom Jaspersu kazali ste: „Humanost se nikad ne stiče u samoći i nikada na taj način što će svoje delo prepustiti javnosti. Može je dostići samo onaj ko svoj život i svoju ličnost prenese u rizik javnosti“. Taj „rizik javnosti“, da još jednom citiramo Jaspersa – u čemu se on sastoji za vas?
Rizik javnosti mi je jasan. Čovek se eksponira i kao osoba. To je prvi rizik. Drugi je da nešto započinjemo, trasiramo našu nit u mrežu odnosa i nikada ne znamo šta će iz toga nastati. Svi smo ovlašćeni da kažemo: bože, oprosti im, jer ne znaju šta čine. To važi za svekoliko delanje. To je rizik. I on je moguć samo ako imate poverenja u ljude. Mislim na bazično poverenje u ljudskost svih ljudi. Drugačije se ne bi moglo.
Hana Arent (1906-1975), studirala filozofiju, teologiju i grčki. Iz Nemačke emigrira 1933, do 1940. u Parizu, od 1941. u Americi, gde radi kao novinarka i lektorka; prema vlastitim rečima, ona je „putujući naučnik“ (fahrender Scholar). Predaje političku teoriju: 1963. na čikaškom univerzitetu, od 1967. na današnjem New School univerzitetu u Njujorku. Važnija dela: O poreklu totalitarizma (1955), Vita activa (1958), Ajhman u Jerusalimu: Izveštaj o banalnosti zla (1963).
Transkript TV emisije “Zur Person”, 28.10.1964, razgovor vodio Günter Gaus
YouTube, snimak ovog razgovora sa titlovima na engleskom
Prevela Hana Ćopić
Autor/ica 👤tačno.net
